SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

INTRODUCCIÓN

Mensaje 4657
De:  dia alvarez 
Fecha:  Lun Jun 14, 2004  9:03 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 1

SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Hola amigos semioticians:

Este lunes dio inicio en la Benemérita Unviersidad Autónoma de Puebla el módulo
de especialización Semiótica y Psicoanálisis dentro de la cátedra Greimás, tema
que es impartido por el Dr. Ivan Darrault Harris, y me gustaría aprovechar este
medio para poner en la mesa de discusión el tema, y compartir con ustedes un
poco de lo que en este seminario de ha dicho.

El día de hoy se abordó la historia no escrita de la relación entre la semiótica
estructuralista greimasiana y el psicoanálisis, la cual se dividió en tres
periodos:

1er. periodo, en los años 60´s la se desarrollaba la semántica general, ahora
semiótica, y comenzaron las búsquedas sobre la modelización. Se trataba de un
periodo de ebullición de ideas. Se dice que Greimas era gran lector de Freud, y
muestra su influiencia en le concepto de Isotopía y en su Modelo Generativo del
discurso. En ese momento la semiótica y el psicoanálisis se encontraban
separados y Greimas, resalta algunos puntos en los que definitavmente no
concuerda con el psicoanálisis por lo que prefiere que su propuesta semiótica se
encuentre al margen del psicoanálisis. Las principales discrepancias radicaban
en:

A) No está de acuerdo con el psicoanálisis como método porque se traba de un
model basado en un caracter inductivo, y que el psicoanálisis no se había
preocupado por crear una metapsicología

B) Como punto de discusión número dos se encuentra la dupla conciencia e
inconciencia, pues se considera que no hay nada en le discurso que podames leer
por el incinciente.

(* Además, es ya conocido el conflicto entre Greimas, y Lacan (quien se preocupó
por escribir sobre el tema)

2o. Periodo: La Escuela de Paris estaba en una etapa de conflictos frenta a la
teoría de la Enunciación propuesta por Benveniste.

Aparece el interés sobre la teoría de las pasiones se establece dia´logo entre
semioticians y psicoanálisis. Sin embargo, no se rebasa el umbral, Greimas
prefiere no dar el paso y se mantiene separando ambas disciplinas.

3o. En el tercer periodo, alrededor de 1998, se da el Coloquio de Lingüística y
psicoanálisis, donde toma gran fuerza la postura de Lacan. "La semiótica no
puede ignorar la relación del sujeto con el mundo y sus objetos", y se piensa en
el sujeto en términos de un ser que cuenta con un cuerpo sensible. Se plantea la
cuestión: ¿la semiótica se encuentra en una etapa de adolescencia en crisis, que
tendrá como resultado la maduración y el crecimiento, o nos encontramos ante una
nueva semiótica?

USTEDES QUE PIENSAN AL RESPECTO?

Segundo punto que se tocó en la sesión:

Se analizó un artículo muy particular de Freud, se trata de un artículo titulado
el duelo y la Melancolía, el cual curiosamente no tiene un corte 100%
psicoanalítico, y que Freud no firmó como propio sino mucho tiempo después, lo
que le permitió abordar el tema desde una perspectiva diferente.

Se comenzó por considerar al DUELO como una pasión normal, propia del ser
humano, no así la Melancolía, la cual es una patología.

Aclarando con en semiótica no hay verdades establecidas, el analista trabajó
bajo hipotesis, abordando el duelo como un estado pasional considerado por Freud
como normal.

El duelo tiene relación directa con la nostalgia.
Se toca el punto del apego
y la teoría de la presencia

Entonces, Freud en primera instancia establece una relación sintáctico-semántica
para determinar qué es y cuál es la diferencia entre duelo y melancolía. y dice:

"El duelo es normal porque es explicable, a diferencia de la melancolía pues es
uñn enigma, no podemos entenderla.

Ambas son provocadas por la pérdida de un afecto.

Tanto el duelo como la melancolía presentan el siguiente cuadro:

Depresión profunda, suspensión del interés por el mundo exterior, inhibición de
actividad, pérdida de la capacidad de amar.

La diferencia es que una es una pasión normal, y la otra un estado patológico

El psicoanálisis considera que el duelo provoca un dolor importante, difícil de
comprender en términos de energía.

La semiótica se pregunta ¿por qué hay dolor en el duelo?

El psicoanálisis habla también de que existe un TRABAJO DE DUELO lo que implica
dinamismo, extensión de la pasión. Y contrario a lo que se busca normalmente, en
términos de contrarrestar, de desaparecer la pasión, el trabajo de duelo
necesita de ser respetado y concluido.

La semiótica se enfoca a la aparición del duelo, qué lo provoca? y poco interés
se ha prestado a la desaparición de la spasiones.

La explicación del fenómeno de duelo que da Freud es muy narrativa.

La causa expresa es que, en términos Greimasianos, EL OBJETO DE DESEO NO EXISTE
MÁS. Esto retira la líbido por el objeto. Entonces hay una unidad entre Objeto
desaparecido, y la necesidad de que desaparezca el amor por él.

Algunos casos desembocan en PSICOSIS ALUCINATORIA, en la que el suejto busnca
mantener el objeto, contra la realidad. el sujeto se resiste a aceptar que el
objeto no existe más.

EL trabajo de duelo consiste en:

Mostrar que el objeto no esiste más

Exigencia de que el sujeto retire la líbido por el objeto

Requiere de un actante demostrador de la inexsitencia, que hace las veces de un
IMPERATIVO

El sujeto se revela. NO abandona voluntariamente una posición libidinal incluso
aunque haya otro objeto sistituyo (SIGNO)

El sujeto puede cauer en Psicosis alusinatoria

Resistencia a la persuación de que el objeto a desaparecido

RENUNCIA

El trabajo de duelo implica gran despliegue de ENERGÍA Y TIEMPO

El psicoanálsis dice que el sujeto de manera CONCIENTE sufre, siente el dolor, y
de manera INCONCIENTE se realiza el trabajo de duelo, buscando romper el lazo
entre el sujeto y el bojeto de líbido para lograr superar el duelo, romper con
recuerdos y esperanzas vertidas en el objeto.

Freud en su artículo evade la explicación final que recae en el YO, el duelo
lleva al YO a renunciar al duelo pero:

¿COMO? ¿CÓMO ES POISBLE QUE EL SUJETO SE DEJE PERSUADIR DE RENUNCIAR AL OBJETO?
ESA ES LA INTERROGANTE QUE LANZA LA SEMIÓTICA

PASEMOS ENTONCES AL ANÁLISIS DEL DUELO DESDE LA SEMIÓTICA

El duelo es un término que indica disfunción

"Los actantes son posiciones vacías", pero están dotados de cuerpo sensible.

El sujeto conserva en la memoria la IMAGEN MENTAL del objeto percibido, y su
pérdida da paso a la NOSTALGIA.

NOSTALGIA: Resulta de la superposición sincrónica de distintos cambios
catastróficos que se producen. El sujeto entonces REGRESA, construye una
NARRATIVA se reencuentra con el OBJETO recuperando sus características,
guardadas en la memoria del sujeto.

La nostalgia es resultado de una operación cognitiva de COMPARACIÓN que realiza
el sujeto entre su ESTADO ACTUAL y su ESTADO ANTERIOR, y aquí aparece una
INADECUACIÓN.

El metasujeto juzaga al sujeto planteado aquí y ahora. En la nostalgia hay
varios sujetos producidos por el efecto de ella misma, y por la pérdida y la
lamentación de dicha pérdida.

Hasta aquí el análisis de Greimás, el cual no es satisfactorio porque se queda
en el aspecto cognitivo, y el problema abordado es de tipo emocional, sensitivo.

Entonces, completaremos el análisis abordándolo desde la teoría del Apego.

Ésta tiene un a similitud con la función fática que Jakobson desarrolla. y la
semiótica se preocupa por comprender ¿cómo se establece la relación fática, cómo
se establece la competencia fática? (Pensemos en la relación del hijo con la
madre.

Los efectos son directamente proporcionales a la INTENSIDAD del afecto con
respecto al grado de apego de la relación.

Es decir, si la INTENSIDAD de la relación fática es muy alta, los efectos en
términos de duelo son así de altos. Si yo pierdo a mi madre, y la quise mucho,
los efectos del duelo serán muy altos, si pierdo a mi canario, tal vez no lo
sean tanto.

Siempre que hay pérdida de un objeto real (persona, cosa, trabajo, etc) o de un
estado (seguridad, paz, libertad...) el sujeto se resiste.

el duelo trabaja bajo los conceptos de JUNCIÓN Y DISYUNCIÓN.Hay una relación
estrecha, un vínculo estrecho entre sujeto y objeto, y la pérdida o disuunción
de este vínculo produce dolor.

Se mueve entonces en el espacio TENSIVO (lo que antecede al duelo cobra especial
importancia para que la pasión del duelo suceda)

Entonces:

Existe un espacio tensivo (antecedente)

Apego del sujeot al objeto (Relación juntiva)

Pérdida

Resistencia del sujeto

Aunque el objeto desaparezca, la junción permanece.

Existe un deber ser que MODELIZA la relación juntiva.

Dentro del apego hay que imaginar una modulación tensiva, la que provoca una
INMOVILIZACIÓN

Esto es una inversión en términos de tiempo de espera.

La modulación puntualizada bloquea la necesidad del objeto

Se bloquea el deber ser concebido por el sujeto

Mientras más fuerte es el apego más tendencia habrá de que el sujeto se confunda
con el objtevo de valor.

* Esto es muy peligroso porque estamos en el umbal entre el duelo y la nostalgia
patológica. Lo retomaré más adelante.

La modulación puntualizante se detiene

Se inscribe la orientación hacia la terminatividad

El objeto y el sujeto se confunden

En la melancolía el sujeto se dirige así mismo reproches, se desvaloriza y
espera deliberadamente el castigo, produciéndose una decisión del yo. Ésta es la
gran diferencia con el duelo.

*Retomo, esta confusión entre sujeto y objeto que se da en una fusión a partir
de la interiorización es muy peligrosa porque dentro de un TEATRO ACTANCIAL
INTERNO, se presenta una ambivalencia de amor y odio, en la cual el SUJETO que
se ha fusionado con el objeto PIENSA que SI DESTRUYE AL OBJETO SE TERMINA EL
ESTADO DE DOLOR PERO COMO EL OBJETO VIVE EN EL SUJETO, Y EL SUJETO SE CONFUNDE
CON EL OBJETO, LA ÚNICA MANERA DE TERMINAR CON ÉL OBJETO ES TERMINANDO CON EL
SUJETO (ES DECIR CONSIGO MISMO) DE AHÍ QUE LA MELANCOLÍA SEA MUY PELIGROSA, PUES
LLEVA AL SUICIDIO.

Por último, apoyándonos en una teoría de la presencia desarrollada por
Benveniste, y que reconoce un SUJETO SENSIBLE, se dice que:

El sujeto de la enunciación es una PRESENCIA CORPORAL SENSIBLE.

Y que la PRESENCIA es una estadía en tiempo que el sujeto genera y fabrica. Se
trata de una presencia corporal situada en el aquí y ahora.

La pregunta es ¿cómo se construye una semiótica de la presencia?

Se basa en la semiótica de la tensión, la cual considera 2 parámetros:

INTENSIDAD ------MIRA

EXTENSIÓN-------CAPTACIÓN

Estas dos se combinana en alta y baja (alta y baja intensidad, alta y baja
extensión) dando como resultado una matriz que puede ayudar a describir los
estados de ánimo elementales, es decir las pasiones. De manera que:

+ intesidad en la mira y + captación = estado de PLENITUD (felicidad)

+ intesidad en la mira y - captación = estado de CARENCIA (espera, nostalgia)

- intesidad en la mira y + captación = Estado de inanidad (vanidad, lo vano)

- intesidad en la mira y - captación = Estado de Vacuidad (vacío)

Fuera de la plenitud hay marcada una frontera (cusp) y más allá de esta zona de
plenitud estará el espacio de la carencia, la vacuidad y la inanidad.

A partir de esta noción se interpreta el estado de duelo de la siguiente manera:

Mientras la relación sujeto-objeto existía (función juntiva) había un estado de
plenitud, pero, a partir de la pérdida, el sujeto empieza a oscilar por los
diferentes estados (inanidad, carencia, vacuidad) y entonces, el duelo no se
trata de una inaduecuación sino de un ENFRENTAMIENTO DE PERCPECIÓN entre
AUSENCIA Y PRESENCIA que desata a su vez una confrontación denominada PRUEBA DE
LA REALIDAD entre el estado de plenitud y el estado de carencia.

El sujeto sufre las diferentes posiciónes al mismo tiempo y cada una de ellas lo
"tironean"

1. El cuerpo guarda en su memoria la plenitud intensa y extensa del objeto

2. Existe carencia, pues se da la nulidad de la extesión pero la instesidad del
objeto es máxima para el suejto (Prueba de la Realidad)

3. En la inanidad, el sujeto que vive el duelo, a pesar de que el presente le
propone otros objetos (los cuales no son deseables para el sujeto) hacen que se
presente una extensión máxima pero una intensidad en la mira mínima, de manera
que cualquier otro objeto le parece vanal.

4. Vacuidad, se da en un mundo donde no existen más objetos ni intensidades, es
decir, no hay otros objetos que puedan sacarlo del duelo, y tampoco hay
intesidad en la mira por lo que este es el estado más cercano a la melancolía,
se ve reflejado en una pérdida de interés y de valor, y en su estado extremo
puede llevar al sujeto a un estado catatónico.

El trabajo de duelo incorpora entonces un paso de fronteras entre los estados,
excepto el de la vacuidad, cuando se cae en este se cae prácticamente en la
melancolía.

Como una nota, la psicosis alusinatoria se basa en contruir una falsa plenitud,
aferrándose al objeto. (Pseudo - plenitud)

la melancolía implica la preservación de objeto en el yo para conservarlo.

ES UN TEMA QUE EN LO PARTICULAR ME LLAMÓ MUCHO LA ANTENCIÓN Y ME GUSTARÍA QUE
DESDE OTRAS PERSPECTIVAS PUDIÉRAMOS COMENTARLO, PUES CREO QUE LLEVA EL ANÁLISIS
SEMIÓTICO A UN NIVEL MÁS ALLÁ DE LO COGNITIVO, LO LLEVA AL TERRENO HUMANO.

Mensaje 4658
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Mar Jun 15, 2004  10:42 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 2

SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Dia Alvarez y Semioticians, estimado Juan:
No soy especialista en psicología ni en psicoanálisis. Obviamente, tampoco
psicóloga ni terapeuta. Por tanto, la impresión que puedo ofrecer es
solamente desde el ámbito comunicacional, disciplina que sí estudié, y desde
el propio, experiencial (unos treinta años de psicoterapia y psicoanálisis,
gracias a lo cual le logrado vencer el nudo gordiano de mi neurosis). Los
treinta años transitados, de entrega real -esto es con la asumida intención
de vencer neurosis-, gracias a lo cual se logró o se está logrando el
objtivo personal de crecimiento vital, no me ha impedido pensar al
psicoanálisis, como disciplina.
Me parece que en el propio mensaje que envías hay un punto interesante de
encuentro. Me refiero a Jakobson y la función fática que explicaría, a su
manera, esa relación o competencia entre sujeto - interpretante y objeto,
perdido, en lo que refiere al duelo. También la hay en la melancolía. Sólo
que en el duelo se ejerce con relación a un objeto perdido puntualmente y en
la melancolía, el recurso evocativo se repite traumáticamente sin cesar; en
el duelo en algún momento la evocación termina.
Cuando se interpretan freudianamente los sueños -hago esta observación
desde mi experiencia-, taxonómicamente, hay un evidente trabajo previo por
parte de Freud que subyace a la aplicación de la teoría, pero en la que,
guste o no, se establece una narratividad simbólica según ciertos modelos
que inductivamente revelaría la existencia del inconsciente, para luego
dialécticamente y una vez entendida por el paciente la forma de construcción
de su propio relato, tratar de "encaminar ese relato" hacia direcciones de
mayor salud, o por lo menos de menor patología.
Interpretar es una operación que implica la puesta en marcha de un
determinado comportamiento. Y parece interesante entrecruzar experiencias
entre psicoanálisis y semiótica.
Si se parte de la hipótesis de que los mundos semióticos posibles son los
del paciente, nada más ("nada más", en sentido de trabajar en la
reconstrucción de sus relatos a partir de su propio haber simbólico, lo cual
no implica abandono de la teoría y de los modelos interpretativos
subyacentes) tal entrecruzamiento podría resultar a mi modesto entender
bastante útil.
Voy a comentar aquí un ejemplo. Hace unos años comenté un sueño, referido a
unos gatos que aparecían en un jardín y me miraban a través de una ventana.
En dos días iba a ser sometida a una experiencia quirúrgica compleja. Mi
terapeuta me guió en la atribución de significado de ese sueño, con sustento
en lo que se suponía debía ser todo el caudal simbólico volcado por mi
inconsciente en ese momento (no recuerdo exactamente cuál fue) y yo sólo
atiné a contestarle: "sin embargo, esto para mí es un presagio de que voy a
ver a esos gatos, en muy pocos días" (no tengo gatos en mi casa; y mi
terapeuta, que admiro, y continúa siendo la misma a la fecha, sabe de
cierta posibilidad de predicción que poseo respecto de ciertos hechos, en
momentos de dolor o de crisis). Mi intervención quirúrgica se iba a realizar
en un sanatorio x, pero debido a un problema imprevisto que no viene al caso
comentar, me trasladaron de inmediato al Hospital Alemán, en el que -como no
había habitación disponible- se me alojó provisoriamente en una de las que
están en el área vieja del hospital. Cuando me estaban colocando el suero,
vi a cinco gatos que se asomaban por la ventana y me miraban atentamente.
Todo científico debe tratar de volver siempre al punto de ingenuidad de
preguntarse lo mismo una y otra vez. La respuesta con el tiempo varía. La
interpretación de mi mundo semiótico posible que hizo mi psicoanalista,
sumada a todas las que venimos haciendo desde hace unos seis años, ha
hecho -entre otras cosas- que haya dejado de somatizar. Sin embargo, en el
momento que comenté ese sueño la psicoanlista prestó poca atención a los
elementos de narratividad que había en mí, porque se trataba de reconocer
otra semiosis, otro lenguaje, en un ámbito opuesto y distinto: cierta
competencia (si existe y la tengo) de anticiparme a los hechos.
Con esto no estoy diciendo que el psicoanálisis deba abandonar su
metodología. No estoy en condiciones de decir semejante cosa, ni tampoco lo
deseo, pues mi experiencia ha sido exitosa.
Estoy diciendo que semiótica y psicoanálisis pueden entrecruzarse cuando se
piensan a sí mismas como ciencias o metodologías, y quizá enriquecerse
bastante.
Para la semiótica, a mi juicio, interesa más la relación triádica de sujeto,
objeto, representamen. Por tanto el significado que se atribuyó y respecto
del que se desea investigar no surge sino del texto visual, gestual,
escrito, hablado, etc. El sujeto se estudia en esa relación dialéctica. Para
el psicoanálisis interesa fundamentalmente el sujeto, pero también es
interesante investigar la construcción y reconstrucción que se hace de él en
el psicoanálisis ortodoxo, o a partir de las enseñanzas de Lacan, quien
prestaba gran atención al lenguaje.
Invito a los restantes miembros a hablar un poco más rigurosamente y "con
sentido común" del tema. El tema es apasionante. Saludos atentos para todos,
Paula Winkler.

Mensaje 4659
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mar Jun 15, 2004  12:23 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 3
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Día Alvarez (y Semioticians):

La cuestión de la globalización tiene muchas aristas, evidentemente. Por ejemplo
ésta, la que nos permite tomar contacto (junción!) con lo que está ocurriendo a
miles de kilómetros de nuestro lugar de residencia, pero muy cerca de nuestros
núcleos de interés cintífico.

En primer lugar, muchas gracias por hacernos conocer acerca del seminario de
Ivan Darrault. Si hay un lugar donde quisiera estar en estos días, es
precisamente en Puebla y por esa causa.

Respecto de la generosa transcripción del primer día del Seminario, se me
ocurren por ahora un par de observaciones.

Respecto de las relaciones entre la Semiótica y el Psicoanálisis, centro de mi
interés, se plantean en primer lugar cuestiones de método. Porque toca el
espinoso tema de la interdisciplina, que fue tan dura como justamente criticada
precisamente por Greimas. Pero creo que eso lleva a la cuestión, diferente, de
los préstamos de categorías de análisis de una disciplina para importarlos hacia
otra con el fin de intentar articular esos préstamos en la disciplina
importadora.

Me parece que la vía elegida por Darrault es sumamente productiva. Consiste en
reconsiderar con instrumentos semióticos un corpus suficientemente conocido y
sedimentado. La elección de Darrault , "Duelo y melancolía", es una muestra
expresiva de ello.

Entonces, tratar de redefinir las categoría y los operadores psa. con los de la
Semiótica es un camino fecundo y mucho menos peligroso que el de intentar las
articulaciones "por arriba", por sus puntas teóricas.

Como comparto la línea de la Semiótica greimasiana y su desarrollo por
Fontanille y otros (la Semiótica tensiva), me pongo fácilmente de acuerdo con la
línea dadoptada para intentar esas articulaciones. Pero, naturalmente, sabemos
que esa es una de las "escuelas" y que podría haber intentos por parte de otras
escuelas como la pierciana ( y de hecho seguramente los haya).

En lo que respecta al marco teórico de Darrault, no se si con la alusión al
"apego", se refiere a los trabajos de Bowlby y si ese es su marco de referencia
(que no comparto).

En el la trasncripción hay algunos ajustes necesarios acerca de algunos términos
psicoanalíticos. Pero por ahora prefiero terminar aquí y en todo caso retomar la
comunicación en la medida en que exista interés.

Saludos de
Alberto Marani.

Mensaje 4661
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Mar Jun 15, 2004  11:13 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 4
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Gracias Paula y Alberto por compartir con nosotros su punto de vista:

Siento cierta afinidad con Paula pues este es mi primer acercamiento formal
con el psicoanálisis, mi formación es desde la comunicación gráfica, y creo
que sería muy útil que Alberto nos hiciera favor de compartirnos los
términos propios de la disciplina pues, creo que eso beneficiaría la
plática.

Ah, como nota, la teoría del apego, si fue abordada con base en Bowlby
(espero haberlo escrito bien)

El día de hoy en el seminario se retomó el análisis realizado ayer sobre el
duelo aplicado en la adolescencia, tema que causó revuelo porque en verdad
esta etapa implica para el adolescente 3 momentos de duelo que explicaré más
adelante.


Primero retomo que el duelo no se trata de una inadecuación sino de un
enfrentamiento de percepción entre la ausencia y la presencia.
El asunto de la adolescencia fue abordado desde una ethosemiotica, es decir,
una semiótica del comportamiento. Nosotros somos seres narrativos.
Para abordar el tema, fue necesario desarrollar la noción de fantasma que
propone Freud, y es encesario consdierar al sujeto como un cuerpo sensible
que se debate entre la ausencia y la presencia, y además está dotado de un
psiquismo que se integran al modelo que a continuación abordaremos.

El fantasma es una unidad semiotizable, pues finalmente es una
representación, y se trata de una unidad narrativa.
Un fantasma no existe propiamente, no es un objeto de la realidad, sin
embargo, es una representación de un fenómeno psíquico en el individuo. Por
eso, yo creo que el fantasma es un buen ejemplo de signo, y por lo tanto se
puede abordar desde la semiótica.


Regreso al asunto de la adolescencia, la adolescencia es un periodo de la
vida humana en la que se produce una REVOLUCIÓN CORPORAL y ésta revolución
trae ciertas consecuencias, el trabajo de conversión semiótica del cuerpo y
de la psiqué en el adolescente es lo que nos va a preocupar en este
análisis.

El cuerpo genera producciones semióticas verbales y no verbales, en tonces
el análsis semiótico nos permite convertir lo que pasa en el cuerpo a un
nivel semiótico.

El cuerpo del adolescente vive una deiscontinuidad fundamental de
crecimiento y hormonal. y esto ¿cómo reprecute en la producción de la
significación?

El adolescente no es niño, y no es adulto tampoco, y sufre cambios
acelerados y también discontinuidades. Suproducción verbal es una fuente
importante para la significación, porque el adolscente se inventa su propio
lenguaje, entonces tenemos evidencias de invención lingüística.
El adolscente experimenta sensasiones nuevas con gran intesidad que
semióticamente, no pueden ser verbalizadas por este sujeto, se trata de un
nivel emocional que su lenguaje no puede abordar con propuendidad.

El fenómeno semio´tico es el siguiente:
El adolescente utiliza muy pocas palabras para verbalizar sus emociones, su
léxico de las pasiones es prácticamente inexistente. Se estaría hablando de
una especie de inválido verbal transitorio. (Parte yo creo por la
inexperiencia ante nuevas situaciones que no ha categorizado)

El adolsecente entonces, empieza a comunicarse por vías que el profesor
Darrault a denominado esferas de significación en el adolsecente.

Se trata de una representación concéntrica cuyo núcleo es el cuerpo y las
pasiones que éste experimenta, la primera capa que cubre al núcleo es la
epidermis en que el adolescente puede apreciar su piel como una sustancia
para la expresión, y entonces empieza a tatuarse, a hacerse peircings,
horadaciones, a manifestarse a través de su piel.

La segunda capa es la cosmética, y podemos apreciar en el adolescente la
preocupación y búsqueda constante de look, arreglo de uñas, cabello, uso de
maquillaje, etc.

La tercera capa es la vestimenta, a partir de la cual el adolescente
manifiesta una gran cantidad de mensajes pues la vestimenta le permite una
dualidad entre cubrir y descubrir, entre dejar ver algo de mi y ocultar algo
de mi.

La cuarta es el lenguaje oral el cual acabamos de comentar es reducido

La quinta capa es el lenguaje escrito que, puede ser una gran herramienta
para resolver esta etapa de transición, según entiendo funciona como una
válvula de escape que permite al individuo proyectarse, pero verse desde
fuera, y asumir su posición de cambio inevitable.

Y una última esfera es la de los objetos prótesis, objetos cercanos al cuero
como el teléfono celular y el walk man.

Así este modelo plantea posibilidades múltiples de enunciación a diferentes
niveles.

Lo que hay que comprender es que el ADOLESCENTE está en un periodo de
DUELO, en tres aspectos centrales:
1.- Perdida de la infancia, pues su cuerpo está dejando de ser el de un
niño, y lo debe asumir con sus cambios, cambios que se dan con gran rapidez,
y que pueden ser agradables o no, y asumir este NUEVO CUERPO requiere de
tiempo, pero como los cambios se dan de manera muy rápida, parece haber un
desface entre el tiempo que necesito y el que mi cuerpo me da.

2.- Duelo de perder a los padres, es decir, el adolescente pierde a los
padres del niño, (no es lo mismo los padres del niño que los del
adolsecente) y esto es causal de conflicto, separación, distanciamiento, y
el adolescente lo sufre.
3.- El adolescente se da cuenta además de que su cuerpo no necesariamente ha
cambiado de manera que corrresponda con los modelos propuestos por la moda,
las revistas, el entorno com o un cuerpo deseable, y esto es determinante
porque el adolescente requiere de un modelo de identidad y éstos no
corresponden en más de las veces con su realidad.

La noción de fantasma es el origen del psicoanálisis. El FANTASMA no exite,
no tiene cuerpo, por lo que para existir requiere de un cuerpo. Y el
adolescente es una buena oportunidad para el fantasma. Éste está al acecho.
El adolescente busca una identidad, y lo hace a través de proponer
identidades a otros, éstos otros evalúan la propuesta y dan respuesta, esos
otros son principalmente los padres.

Además el adolescente tiene que negociar con su cerupo, es un socio amado y
odiado al mismo tiempo.

Aquí dejo una parte del comentario, pero mañana les cuento la relación entre
el adolescente y el fantasma que representa sus traumas.

Mensaje 4662
De:  "izavala" 
Fecha:  Mié Jun 16, 2004  8:53 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 5
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados amigos: Leo con interés la intervención de varios compañeros en
torno al seminario de Puebla--Semiótica y psicoanálisis--y debo decir que
con cierto desconcierto. Como el tema es amplísimo (p.ej. de qué semiótica
se habla? de qué momento de Lacan? cómo lee e interpreta Lacan a Freud y lo
lee con cuchilla afilada?, y muchos etc.), me limitaré a un par de
rfeferencias.
1. la relación Lacan-Benveniste está ampliamente documentada en los
seminarios de Lacan, de los cuales hay publicados menos de la mitad.
Benveniste acudía a los seminarios, al igual que toda esa generación, desde
Foucault, a Derrida, a Deleuze, Lyotard, etc. los que se vienen llamando
"los filósofos del deseo". Y ante todo de Benveniste toma
significante/significado....como el pensamiento de Lacan está en movimiento,
como el de todo ser pensante, sobre todo si es innovador, hay diversas
eetapas en Lacan: su época hegeliana (a la Kojève), la estructuralista, la
lingüística, etc.etc. Los interesados pueden leer el seminario Aún (20), con
un sección sobre el signo, otra sobre Saussure. A Greimas y sus discrepacias
con él le dedicaca el seminario Au pire...no publicado, que solo se puede
consultar con permiso en las Bibliotecas freudianas....también encontraremos
discrepancias con Wittgemstein en varios textos.
2. lástima que Greimas no crea en lo interdisciplinario...lo denota como
mónada spizoniana... Lo interdiscimplinario es la base de todo el
pensamiento mas innovador de los últimas 50 años....basta leer a Bajtin (que
discrepa con Saussure y lo escribe, mirar Estética de la creación verbal,
por ejem.) para ver que propone conocimiento de fronteras...en frontera
siempre. Otro tanto Heisenberg, Prygogine...por no mencionar todo el
posestructuralismo...
3. el interesado/a en el desarrollo del psicoan. lacaniano (etapas, cambios,
etc.), pueden claro consultar las sendas introducciones de Jacques Alain
Miller, o de Joël Dor...ambos tienen varios libros publicados en Manantial,
B.As.
4. para Lacan NO hay metalenguaje, meta...nada..por tanto el termino
metapsicología, caro a Freud, desaparece en Lacan.
Y un par de precisiones:
Parece evidente que el objeto en psicoanálisis y en greimas NO SON LO MISMO.
Remito al seminario La elección de objeto.....con el tiempo, a las pulsiones
freudianas (la escópicas, heces, senos...), Lacan añade el objeto a en el
seminario XI...el resto....el término es central (al menos para mí), para el
anaálisis del discurso social....
4. Re Duelo y melancolía....si bien Lacan no tocó directamente este tema, si
sobre el siucido, la melancolía, de la psicosis alucinatoria ver. seminario
Las psicosis (la tesis de Lacan fue sobre una psicótica, el caso Aymée), si
elaboró más ampliamente la condición del objeto: "hay--dice-- sustitución de
objeto pero también identificación con el objeto". En este sentido su
seminaio (no publicacado) sobre La identificación (que va mucho mas alla del
estadio del espejo), es central.
Podría añadir mas detalles, pero me parece que los interesados pueden
recurrir a la biblio. mencionada, y en torno a la concepción lacaniana de
lenguajem, signo, et. al. me parece central Función y campo de la palabra
que está en Escritos (i.e. lo único que escribió, los seminarios eran
orales...).
Habría mucho que hacer en este sentido, es un mundo de asociaciones
interdisciplinarias extraordinario....saludos cordiales, imzavala

Mensaje 4664
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Mié Jun 16, 2004  7:58 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 6
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:
Quiero comentar respecto para clarar algunos puntos con respecto al
seminario de semiótica y psicoanálisis, en primera instancia se ha abordado
la interdisciplinariedad del psicoanálisis, con base en Freud propiamente, y
la semiótica Greimasiana.

El punto que Imzavala comenta sobre lo que yo llamaría "divorcio" entre
Lacan y Greimas se ha tocado en el seminario y se tiene conciencia también,
de que Greimas no estaba muy convencido de la interdisciplinariedad, de
hecho, en el mensaje 1 que envié sobre la temática del lunes, comenté que
efectivamente, sólo hasta la tercera etapa de la historia no escrita del
psiconalisis en relación con la semiótica, es que el diálogo entre ambas
disciplinas se da con fuerza encontrando vinculación práctica entre ellos.

Pasando a otro punto, el día de ayer les envié las bases del análisis
semiótico de la adolescencia basado en la noción de fantasma que propone
Freud, el análisis semiótico del duelo y la melancolía que les envié
anteayer y básicamente, quiero concluir con la relación de ambas en términos
de comprender ´la adolescencia como un fenómeno ethosemiótico.

Ya comentaba ayer que el sujeto (adolescente) se encuentra en una etapa de
revolución corporal con aceleraciones y desaceleraciones que no puede
controlar, y que lo que al cuerpo sensible le sucede, repercute en el
psiquismo del sujeto, lo que lo pone en conflicto, experimentando el duelo
(de la pérdida de la infancia, de los padres del niño y de la falta de
correspondencia de su cuerpo nuevo con el modelo que proponen medios
externos) , entonces, el adolescente hace una especie de bricollage a través
de las esferas de significación que maneja para comunicarse (el lenguaje
oral, que como hemos comentado es muy limitado para expresar sus nuevas
emociones, y que lo hace un inválido verbal transitorio, el lenguaje
escrito, que le ayuda a asumir su nuevo cuerpo, el maquillaje, la
vestimenta, la epidermis, y las prótesis como el celular y el walkman).

Ahora bien, ¿en dónde entra en juego el fantasma?
El fantasma es una unidad mutilada, semiotizable, y está mutilidad porque
carece de un cuerpo, y para exisitir necesariamente requiere de ese cuerpo
sensible.
Podemos decir que el fantasma es un significado, que carece de significante
y entonces se encuentra al acecho, la revolución corporal del adolsecente lo
pone en conflicto y es una gran oportunidad para el fantasma de encontrar su
significante, y entonces, cuando el cuerpo adolescente manifiesta su
desequilibro, podríamos decir una "herida" el fantasma se apropia de esta
expresión para existir, es decir, adquiere el significante que le hacía
flata.Al suceder el accidente orgánico (revolución corporal) el fantasma
(significado) encuentra a su expresión (significante). Recordemos que el
fantasma del que hemos hablado es el del AUTOENGENDRAMIENTO, es decir, que
el adolescente, tiene como principal fantasma, ser producto de la unión de
dos seres que jamás le preguntaron si quería venir al mundo o no.

El fantasma se hace presente en los tres momentos: conciente, preconciente e
inconciente, y la estructura narrativa del fantasma es prácticmente la misma
que la de un cuento.

el proceso sería el siguiente:
1. Arriva una cosa nueva al cupero.

2. No se trata de una herida o inflamación real del cuerpo sino simbólica,
lo que le ha pasado al cuerpo el adolescente es que ha perdido el cuerpo de
niño.

3. Aparece el fantasma central de la adolescencia, el del AUTOENGENDRAMIENTO
producto del encuentro de la psiqué con la transformación corporal.

4. enlace entre psiqué y cuerpo.

El adolescente entonces, a través de este fantasma rebate lo único
irrevatible: "Que somos producto de la unión de dos seres objeto de deseo y
nadie pidió su opinión", es decir CUESTIONA SU ORIGEN.

El adolsecente toma conciencia de la ausencia de la capacidad de
autoengendrarse.

A partir de esto, podemos observar el siguiente recorrido generativo del
adolescente en 3 biforcaciones:

1.- Conductas de riesgo que lo ponen en un posiblidad de muerte, por ejemplo
medienta las acciones riesgosas, como manejar motonentas sin casco a gran
velocidad, sin respetar las señalas de tránsito... y lograr salir ileso de
este tipo de situación de riesgo, el adolescente REINICIA de manera
simbólica su vida, es como si ahora sí, el haya asumido que tiene control de
su vida, en una especie de renacimiento. El problema es que este tipo de
conductas son propensas a la repetición porque en realidad, en el fondo no
puede autoengendrarse y requiere de reforzar este sentimiento a través de la
repretición de las conductas.

2.- Suicidio, como es imposible ser dueño de su engendramiento entonces
deside ponerle fin a su situación, a su existencia en un acto compensatorio,
que no necesariamente implica el deseo de dejar de vivir, es más bien una
especie de revancha (al menos así lo he entendido yo)

3.- La tercera bifurcación es más positiva que radica que el adolescente se
sitúe en el origen de su esistencia, y logre la RESOLUCIÓN del fantasma,
asumiendo su nuevo cuerpo y su nuevo psiquismo.

Manifestaciones de esto se dan en torno a la identidad, por ejemplo, el
adolescente buscu una firma propia que lo identifique (lo que de alguna
manera implica la asunción de su nombre y apellido que tampoco escogió)
dándole su sello personal. EL tag o grafitti aparece como una manifestación
de esta búsqueda de identidad.y se tratan de enunciación pura.

Aparece como opción para lograr la resolución del fantasma, el
descubrimiento de la escritura autobiográfica (es muy recomendable el uso de
un diario), a través de ésta, el adolescente empieza a tener conciencia de
lo que pasa con su cuerpo y su psiquismo y empieza a asumirse. El discurso
biográfico es la producción de la escritura, a través de la cual logra una
realización simbólica que le permite liberar el cambio sufrido, se engendra
al otro yo de maenra simbólica.

La resolución del fantasma de autoengendramiento se da SOLO DE MANERA
SIMBÓLICA porque de maenra reali esto es IMPOSIBLE.
La escritura permite descubrir y aceptar al nuevo YO (cuerpo enunciador)

Se trata de la escritura vista como una práctica semiótica de identidad
(curso generativo)

En general toda actividad de Creación ayuda a la resolución simbólica del
fantasma. Esta creación le permite donar su fantasma.

El fantasma NO ES UN TEXTO, es una unidad simbólica mutildada, pero puede
convertirse en uno y ser analizado en términos de narratividad. El fantasma
incluye deseos y fobias. Y recordemos que esta unidad mutilidada se
encuentra al acecho de un cuerpo, porque necesita ineludiblemente de uno
para existir.

El síntoma, abre la puerta para que el fantasma tome un significante que no
tiene, para representar ese miedo, deseo o fobia, y de esta manera completa
la función semiótica.

El fantasma se convierte en texto una vez que es contado por el sujeto.

Y también se comentó un poco de esta búsqueda de la identidad del
adolescente en relación con la teoría del espejo de Lacan.

Bueno hasta aquí, cierro el análisis que se realizó sobre la adolescencia.
Creo que es muy evidente que la estructura semiótica que se está siguiendo
apra el análisis es netamente Greimasiana, siendo los elementos
fundamentales el sujeto, el objeto de deseo, el discurso, la narratividad,
el curso generativo, pero se ha hecho incapié en que no es suficiente verlo
en estos téminos sin tomar en cuenta que el sujeto es un cuerpo sensible,
que también cuenta con un psiquismo y que sus comportamientos dan cuenta de
esta relación innegable en el adolescente.

Mensaje 4665
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mié Jun 16, 2004  7:14 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 7
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Qué suerte que tenemos aquellos interesados por el tema de contar con una
especie de corresponsal voluntaria en Puebla, que se toma un buen trabajo en
contarnos el desarrollo del Seminario de I. Darrault. Hemos descubierto -o por
lo menos yo lo he hecho- otra extraordinaria posibilidad que nos da esta
excelente Semioticians.

En este día agitado para mí no tengo tiempo para hacer las precisiones de
términos de las que hablaba en el mail anterior y que citas hoy en el tuyo (se
trata de detalles de la jerga, no de cuestiones esenciales).

Por otro lado, tengo algunas dudas acerca de algunas afirmaciones aparentemente
hechas por Darrault.

Creo que mañana voy a tener más posibilidades, así que volveré sobre el asunto.

Gracias, entonces, por mantenernos informados Día a día.

Saludos de
AM.

Mensaje 4666
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Mié Jun 16, 2004  9:09 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 8
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Hola amigos semioticians:

Hoy les compartiré el tema desarrollado en el tercer día del seminario. Se
trata de una teoría propuesta por Darrault junto con un psicoanalista
colaborador suyo de Jean Marie Clain (espero haberlo escrito bien): La
TEORÍA DE LA ELIPSE, que se trata de una propuesta de tratamiento
terapéutico basado en la psicosemiótica de corte altamente práctico.

No se trata entonces de un modelo descriptivo y analítoc del comporatmiento
sino de un modelo psicoterapéutico práctico.

Presupone una forma muy distinta de tratar los casos de los pacientes, pues
básicamente, no se realiza una indagatoria sobre la causa del trauma del
paciente, sino, a partir del presente se trabaja con el paciente para poder
restituir su estado emocional.

Para poder desarrollarla se presupone una teoría del sujeto, la cual permite
evaluar sus resultados.

La mejor forma de tratar al paciente es proporcionándole un trabajo de
creación, arte terapéutico. Y hay antecedentes de casos de esta naturaleza
como el Marquéz de Sade y Gerard de Nerval (poeta).

Parece haber un vínculo entre la producción artística y el cambio.

Hago punto y aparte para dedicar unas línea la SÍNTOMA. (D e manera muy
personal, me gustaría que pudiéramos comentar esta aparición del término
síntoma desde el psicoanálisis, en relación con el síntoma de Umberto Eco, o
los índices de Peirce, se aceptan comentarios por favor!!!)

El síntoma tiene su origen en el cuerpo + el fantasma, generalmente de
significación no coantrolada por el sujeto paorque entuentra su origen en el
inconciente.
Y el síntoma se manifiesta a través del o los comportamientos humanos.

Con respecto al síntoma hay dos acercamientos:
1. Atacar el síntoma para tratar de borrarlo (lo cual Ivan Darrault rechaza
terminantemente como solución a una patología.
2. Es necesario respetar el síntoma porque nace directamente del sujeto, y
forma parte de él, de su identidad. (La cual acepta y sobre ella trabaja el
autor)

La cura: Es el hecho de abandonar los síntomas de la enfermedad para
continuar una vida sin sufrir ni hacer sufrir. pero...
¿Cómo hacer que el sujeto se serpare del síntoma que es parte de símismo, y
al mismo tiempo, no deje de ser él mismo, no pierda su identidad?

Esta teoría considera que el gérmien par apoder solucionar el problema, está
inscrito en el mismo síntmoa de manera que no es conveniente rechazar lo o
atacarlo de frente. El síntoma no debe ser destruido sino acogerlo pues
contiene el germen del cambio.
Si por el contrario, se ataca al síntoma de frente, puede destruirse la
posibilidad del cambio.

La teoría de la elipse fue ilustrada a partir de un caso clínico sobre un
niño de 9 años que padecía un desequilibrio.

Lo que busca la teoría de la elipse es, a partir de la presencia del
síntoma, se debe extraer dicho síntma y lograr un despalzamiento del lugar
de enunciación, porque el paciente se encuentra FIJO, Y NO SE MUEVE DE ESE
LUGAR, hay que logar desplazarlo. Ese es el reto de la terapia.

Así que, el caso de estudio se aborda de la siguiente manera:
1. Se realiza un recorrido análitico de los síntomas.
2. Descripción del proyecto terapéutico
2. conducción de la terapia de forma exitosa
4. Explicación de qué forma se trabaj en el síntoma.

De lo que se trata en términos de semiótica es de la aplicación de un
desembrague fundamental apoyada en la teoría estandard de Greimas.

No voy a comentar todo el caso de este niño, pero quiero comentar
básicamente cómo funciona este modelo terapéutico.

Se debe hacer un análisis minucionso de los síntomas que presenta el sujeto,
en este caso el niño tenía un comportamiento anormal, sólo en su ambiente
escolar, es decir, con familia y grupos de amigos no presentaba anormalidad.
Ya en este contexto, presentaba dos síntomas:
1.- Rechazo a la lectura y escritura, aún cuando la profesora insistía y
buscaba diferentes medios para que lo hiciera.
2.- En la hora del recreo era exhibisionista, y vouyerista espiaba a sus
compañeras en el aspecto sexual.
Debo mencionar que, basado en la teoría de las instancias, el sujeto se
colocaba en posición de NO SUJETO, pues no tenía posesión de sus actos, no
los controlaba, no podía dejar de hacerlo aunque se lo pidieras.

Analizando, hay aparición de los síntomas en dos lugares y situaciones
distintas, entonces el psicoterapeuta platea una hipótesis:

Ambos compoartamientos tratan de comunicar la misma cosa:
(significante) El ACTO DE LECTURA
(significado) Visión
penetración a los secretos de la sexualidad adulta
Rechazo de VER
Tiene un carga de valor libidinal

por otro lado
(significante) EL ACTO DE ESCRITURA
(significado) Mostrar
Inhibición
Rechazo a mostrarse
Carta de valor libidinal

Esto aparece a partir del primer paquete de síntomas.
Entonces, el niño rechaza el acto de escritura y lectura, porque se inhibe,
no está dispuesto a mostrarse ni a ver, pero por otro lado, en el otro
paquete de síntomas (en el recreo) sí se autoriza la EXHIBICIÓN Y EL
VOUYERISMO. Entonces aparece una relación Freudiana de la Actividad y
Pasividad.

Se trata de un análisis absolutamente ncesario para poder trabaja con el
paciente.
Con esta dilucidación semiótica del síntoma es que se puede pasar al segundo
paso: CONSTRUIR UN PROYECTO TERAPÉUTICO.

Como premisas indispensables debemos tomar en cuenta:
a) La construcción de una lectura (expediente) particular de cada paciente
b) Se debe construir un espacio terapéutico particular para cada paciente.

Para construir el espacio terapétuico nos basamos en una isotopía pulsional
scópica que nos permita organizar el conjunto de los síntomas.

La teoría de la elipse se aplica al ESPACIO TERAPÉUTICO:

Se toma la forma de una elipse en contraparte del círculo, el círculo es una
figura con un sólo centro que funcione como eje, de manera que no perimte
salirse de él, es decir, no permite el desplazamiento del lugar de la
enunciación. En cambio, la elipse cuenta con dos centros, y de lo que se
trata es de lograr despazamiento de un centro (f1) al otro (f2)

F1 (centro 1) es el centro de la DICCIÓN, desde una posición del YO, AQUÍ Y
AHORA
F2 (centro 2) es el centro de la FICCIÓN, desde una posicón del ÉL, ALLÁ,
ENTONCES

Este espacio terapéutico funciona como prótesis temporal, que poco a poco se
retira del niño, y sirve para que dentro de este espacio el niño sea capaz
de lograr el desplazamiento.

Ahora, esto necesita que el niño realice el desplazamiento de manera no
conciente a través de actividades de creación en las cuales pase de la
posición del yo, aqui y ahora a la del él, allá, entonces.

Mientras no hay desplazamiento el centro del al enunciación es LA DICCIÓN
(F1) y podemos constatar que hay avances en la terapia porque el centro
de la enucniación pasa al lado de la FICCIÓN (creando a partir de una
posición del él, allá, entonces.

Ente ambas posiciones debe haber una buena distancia, que permite lograr el
desplazamiento.
Lo que se propone entonces es un desenbrague de tipo ENUNCIATIVO, y lo que
requerimos para que se logre es que el sujeto HABLE.
Ahora, la ENUNICACIÓN no es suficiente para lgoar el desplazamiento pero sí
es necesaria para lograrlo.

Cuando se trabaja desde la FICCIÓN, se realiza una estrategia de desembrague
del fantasma.

Recordemos que el niño se encuntra invadido y desbordado paor los síntomas
por lo que está en la posición de NO SUJETO (no controla su comportamiento)

El tercer paso será PROPONER el trabajo de creación y elegir el adecuado
para el SUJETO.

Se cuenta con un gran número de actividades por hacer para lograr el cambio,
es decir se cuenta con diferentes SUSTANCIAS como la música, la fotografía,
el arte, la danza, la escritura, etc...)
El sujeto no se encuentra en capacidad de elegir la sustancia en ese momento
por lo que el terapeuta deberá proponerla.

Ahora, ¿con qué criterio decidimos cuál es la mejor sustancia para este
sujeto de este caso particular?
a) Hay que evitar tocar el tema del síntoma al elegir el espacio semiótico.
En este caso, no es conveniente una actividad demasiado relacionada con el
cuerpo. (POr ejemplo, se rechazarían para este paciente actividades
teatrales, mímica, danza,,,)
b) Evitar un ssitema semiótico que cosntituya resistencias al cambio. En
este caso, hemos visto que el niño rechaza la escritura y la lectura,
entonces no es conveniente trabajar con actividades de esta naturaleza.

A partir de esto se traza una línea en un espacio libre de navegación por
eliminación de actividades que caigan en los polos antes nombrados.

Se eliminó además la música para evitar espacios relacionados con el placer,
pues no se debe confundir el espacio de placer de un espacio terapéutico.

Siguiente paso, realizar una mezcla para obtener una actividad creativa
adecuada. En este caso se mezclo:
- lenguaje oral
- una pizca de actividad corporal (porque sería torpe intentar suprimir
totlamente al cuerpo)
- Eliminamos lo que tenga que ver con la visión porque está en estrecha
relación con el síntoma.

Y la actividad resultante para este caso fueron "LAS MARIONETAS"
Pues se usa una caja cerrada, en donde nadie ve al niño sino a las
marionentas y el niño no ve al público porque está escondido.
Es un excelente ejercicio del leguaje oral.

Se realizan varias sesiones con el paciente, y se deja que interactúe con el
espacio semiótico, y a partir de las FICCIONES que el niño crea, se comienza
el desembrague y el terapeuta puede "leer" cuáles son los fantasmas del
paciente.

índices de que el niño a logrado un desplazamiento de f1 (dicción) a f2
(ficción) podrían ser el cambio de voz por ejemplo. Cuando el marco
terapétuico es bien elegido, el cambio de f1 a f2 es muy rápido.

Lo que la terapia permite es un trabajo de DESINCRETIZACIÓN, el sincretismo
es lo que lleva a las conductas de repretición.

La terapia desicretiza a través de la ficción pues ésta desbloque el cambio
y libera de las estructuras semióticas que se encontraban unidas.

Así, el niño logra extraer del síntoma las estructuras actanciales y
narrativas.
Se ponen en evidencia los BLOQUEOS al cambio, el niño los supera al
distribuir los actantes (marionetas que representan situaciones) y se
produce una liberación que conduce a la cura.
Progresivamente los síntomas desaparecen.

A diferencia de otras terapias, no es conveniente entablar interpretación
con el niño, y hacerlo conciente de esto porque estaríamos descubriendo sus
máscaras y entonces, provocaríamos la inhibición de su salida creativa y
evitaría dejarnos ver a través de sus ficciones sus fantasmas, y el
desembrague sería nulo.

La creación debe ser una representación del síntoma a distancia, por lo que
el espacio de creación no debe ser controlado o dominado por el paciente, lo
debe hacer de manera inconciente, y en una actividad que no domine para que
no oculte sus fantasmas.

Suena muy interesante. Ahora, a mí particularmente me gustaría conocer
alguna aplicación de esta propuesta en otros campos, por ejemplo, ¿cómo se
puede llevar esto al terreno de la comunicación gráfica?

Bueno espero comentarios.

Hasta pronto

Mensaje 4669
De:  "izavala" 
Fecha:  Jue Jun 17, 2004  12:24 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 9
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Dora: estupendo resumen...y ya que de psicoanálisis hablamos, tiene
ud. un nombre emblemático--el caso Dora que tendrá ahora un siglo....re el
síntoma, viene claro de la medicina trad.. que Freud deconstruye diríamos
hoy, en su posición ante la formación del síntoma. Lacan lo emplea ya desde
1956..por ahí y lo va relacionado con el lenguaje, luego en su giro hacia
los 70, con el nudo borromeo (cuando entra en los matemas, Carnap, etc.), lo
retraduce syntohome (Joyce, por ejemplo...). Fin de análisis? en un primer
momento, identificarse con el síntoma, luego el goce...
En fin, ya me gustaria estar en Puebla (ciudad que conozco desde mis años
mexicanos), para reflexionar con uds. sobre estas cosas. saludos cordiales,
iz

Mensaje 4671
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Jue Jun 17, 2004  8:58 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 10
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Hola amigos semioticians:

A continuación comentaré el tema de la cuarta sesión del curso de semiótica
psicoanálisis, no sin antes aclarar que lo que les envío es lo que a mi muy
particular punto de vista, es lo más relevante de cada sesión y que por
supuesto, escribo una vez que hube interpretado lo que el ponente ha dicho.
(El escribir me parece una buena manera de asimilar).

Recapitulo los puntos tocados con anterioridad: Historia no escrita de la
relación entre semiótica Greimasiana y psicoanálisis, duelo y melancolía, el
análisis semiótico de la adolescencia bajo el concepto de fantasma, la
revisión de un caso psicoterápeutico de un niño de 9 años a partir del cual
se explicó la propuesta de Ivan Darrault para una terapia basada en una
teoría de su autoría llamada Teoría de la Elipse.

Hoy Jueves, se plantea un caso diferente el de un chico de 12 años con un
historial médico truculento, cuyo caso había sido diagnosticado como
psicótico, y a partir del análisis semiótico se pudo constatar que el
diagnóstico no era correcto, a partir de la teoría de las instancia de Jean
claude Coquet, y la construcción de un cuadrado semiótico poco ortodoxo que
permitió al ponente explicar su propuesta.

Empezaré por recordar que el síntma es una represntación de la unión del
fantasma con el cuerpo, y que el síntoma contiene el gérmen para su cura.
El caso de este muchacho de 12 años presntaba signos "psicóticos graves" y a
través de la psicosemiótica se pretende establecer el recorrido de búsqueda
de la identidad, y la evaluación de la terapia del recorrido del sujeto.

Las partes del tratamiento de este caso son:
1. Prólogo
2. Etapa de dibujo (reproducción gráfica) Presenta rasgos de proyección y se
enuncia desde la dicción, es decir, desde el yo, aquí y ahora.
3. Creación de Fábulas o historias (Presenta rasgos de creatividad, y se
enuncia desde la ficción, es decir, desde el él, allá, entonces)
4. Generación de un diálogo simbólico entre terapeuta y paciente utilizando
personajes simbólicos y diálogos ficticios.

Al finalizar esta etapa el paciente salió de su estado psicótico.

El caso se comenzó a tratar desde un prólogo, con el que se tuvo
conocimiento del trágico historial médico de este paciente. A grandes
rasgos, se trata de un pequeño que pasó los primeros años de su vida en
largos periodos de hospitalización, pues había sufrido de meningitis de
pequeño y esto le había causado serveros daños, hidrocefalia entre ellos,
por lo que tuvo que ser intervenido quirúrgicamente, para implementar una
bonba (me imagino yo que para drenar ela gua que se acumulaba en su cabeza).

Cuando su caso fue tomado presentaba los siguientes síntomas:
- No sabía escribir
- No era capaz de ubicarse en espacio ni tiempo, no sabía los días de la
semana, no distnguía entre derecha e izquierda.
- No mira de frente.
-Tiene un esterotipo verbal que repite constantemente, la frase "AH DORMIR"
Los padres pudieron meterlo a una escuela especial para que se tratara de
incorporar a una vida social.

Los episodios antecedentes a la vida del paciente, van a actuar como
alimentación de la creación de ficciones que, como les comenté en el mensaje
anterior, gracias a la teoría de la elipse le permitirán generar el cmabio
desplazamiento de su estado inicial a uno nuevo.
Pero podrían confundir al terapeuta para que diera un diagnóstico
apresurado, colocando como causas de su problema sus desórdenes de salud, y
no necesariamente es así.

El paciente ha sido tratado buscando que reescriba su historia, que recree
el mundo para encontrar su lugar y reescribir su historia. El desplazamiento
buscado va de una estructura psicótica (Dicción) a una neurótica normal a
través de la Ficción.

Para abordar esta propuesta, el expositor se basa en la teoría de las
instancias de Coquet, que distingue 2 posiciones básicas sujetales:
a) NO SUJETO: Aquel incapaz de asumir sus acciones, incapaz de juzgar sus
comportamiento, ni de controlarlos (es como su actuara en automático)
b) SUJETO: Aquel capaz de asumir sus acciones.

Esta teoría se apoya en la teoría de la enunciación de Benveniste remarcando
la existencia de os procesos: el de la PREDICACIÓN y la ASUNCIÓN.
El no sujeto predica pero no asume.

De manera que podríamos inferir que el desplazamiento deseado en el caso de
este paciente es de la posición de NO SUJETO a la de SUJETO.

Para pder explicar el proceso que el paciente fue siguiendo, Ivan Darrault
utilizó un esquema basado en la estructura del cuadrado semiótico que, creo
lo ideal sería graficarlo pero el medio no me lo permite por lo que, trataré
de explicarlo, así que pido un poco de su voluntad e imaginación figurativa
para que intenten reconstuir este esquema.

Sabemos que el cuadrado semiótico está compuesto por una deixis positiva (la
cual ubicaremos en la columna izquierda) y una deixis negativa (la cual
ubicaremos en la columna derecha del cuadrado)

Se introduce entonces un el concepto del metaquerer, yo le entiendo como
tomar conciencia de la voluntad. En el curso se ha explicado como la
asunción del querer ser, hacer o saber.

Bueno, el caso arranca con una entrevista entre el terapeuta y el chico de
12 años en la cual el terapeuta, a través de la plática hace reaccionar al
niño de manera da señales de tomar conciencia de su edad, y de su búsqueda
de identidad (que es el centro del problema).

Esta es la razón por la cual se descarta tratar al niño como psicótico, pues
normalmente el tratamiento que se le da es de tratar de controlar y mejorar
su estado, pero no de erradicarlo.

Semióticamente, esta reacción del niño (que consiste básicamente en ubicar
que ha crecido y que tiene más de dos años) es representado en el cuadrado
semiótico partiendo de una primera posición(p1), que se ubica en la esquina
superior derecha del cuadrado semiótica, del lado de la deixis negativa: la
denegación de la búsqueda de la identidad. El niño muestra en primera
instancia que no quiere buscar su identidad, con la frase estereotipada AH
dormir!!!
El terapeuta le plantea que no se puede dormir en todo momento a menos que
quiera actuar como un bebé, y con este mensaje (no lo escribí literalmente
por cierto) "pica" al niño el cual responde con enojo, y pasa a la segunda
posición (p2) que se ubicaría dentro del cuadrado en la esquina inferior
izquierda del lado de la deixis negativa, en un SABER DE SU IDENTIDAD a
través de la frase "ya no tengo dos años, he crecido más que mi perro" con
la que demuestra conciencia de su crecimiento pero además, hay un rápido
movimiento de p1, (denegación de la querer buscar su identidad) hacia p2
(saber de su identidad)

* Nota el metaquerer negativo ubicado en p1 no es una ausencia del
metaquerer, sino asumir que no quiere, lo cual no es una posición del no
sujeto sino del sujeto.

Este primer movimiento demuestra que el muchacho no sufre de piscosis porque
la psicosis emplea al no sujeto y el psicótico se instala en este rol, pero
el paciente que tenemos es capaz de aumirse y voerse de posición por su
identidad.De manera que, nuestro paciente es un tipo que está al limite de
la psicosis.

SE PASA AHORA A LA ETAPA DEL DIBUJO, se trata de una proyección plástica.
algunas perspectivas psicoanalítcas consideran que cuando el niño se dibuja,
ese dibujo es una proyección de la identidad exacta del sujeto, lo cual
según Darrault no es necesariamente así pues podría estar siendo un
aporyección sobre sí mismo pero no de su todo, es decir puede ser de una
parte de su identidad pasada o presente.

En el primer dibujo que el paciente hace, en este caso nos presenta una
identidad que ya supero. El trabajo de proyección a través del dibujo pone
en juego, una instancia del enunciante a diferencia de la instancia
proyectada.

Cuando el paciente dibuja, además realiza comentarios verbalizados
interactuando con su terapeuta.
No voy a describir cada dibujo ni sus movimientos porque no acabaría en este
mensaje seguramente, pero lo que quiero dejarles es cuál es la repercusión
de estas sesiones:
1. Se realizaron una gran cantidad de dibujos a lo largo de un año, que
permitieron al paciente, proyectar un recorrido narrativo, pasando por tres
de las posiciones del cuadrado semiótico utilizado por Darrault.
Pasando de P1 (Negación de la búsqueda de identidad), bajo una relación
gráfica con uno de los cuatro elementos (fuego) a través del dibujo de un
sol que lo lastimaba, y el elemento tierra, cuya relación era de que lo
atrapaba, lo "enraisaba" si se le ocurría abrir las persianas del lugar
donde se encontraba, del lugar donde podía dormir. Podemos ver que hay temor
de salir, de abrirse al mundo.Bien, pasa de P1 a P2 llendo de la deixis
negativa a la positiva asumiendo la búsqueda de su identidad, a través de
plantearse cómo podría protegerse de aquel antidestinador que es el sol, el
cual es percibido por el paciente como un agente negativo, y entonces
descubre que puede haber un destinador liberador, sumamente protector que es
el agua. Entonces el paciente se mueve a una posición p3, que por lo que
veo, le ha permitido al paciente establecer un par de contarios AGUA-FUEGO,
donde el agua es vida y el fuego tiene un valor de muerte.
La única posición que el paciente no toca dentro del cuadrado es P4 ubicada
en la esquina inferior derecha en la deixis negativa.

- La fase de dibujo constituye un primer momento de la terapia donde el
terapeuta logra ver la posición del niño desde la dicción.
-El recorrido terapéutico necesita más que esto, necesita una estrategia de
desplazamiento a la ficción para pder desincretizar el síntoma.

Diré sólo que en el último dibujo, el paciente ya no ve al sol como amenaza,
ya no necesita de la protección del agua, y la tierra no tiene la inteción
de hundirlo sino de servirle de soporte.

Mañana les escribo lo que pasa con la segunda etapa de la terapia, la de la
ficción

Mensaje 4672
De:  "Eduardo Serrano Orejuela" 
Fecha:  Jue Jun 17, 2004  9:49 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 11
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Se puede leer una versión (en francés) del Seminario XIX de Jacques
Lacan, "Le savoir de l'analyste/... Ou pire", en
http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIX.php3

También en
http://www.elm.qc.ca/m-publications/lacan.htm

Pregunta para Iris: ¿en qué sesión(es) se refiere Lacan a Greimas?

Cordialmente,

Eduardo
----------
Visita
Semiotica Discursiva:
www.geocities.com/semiotico

Mensaje 4674
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Jue Jun 17, 2004  9:23 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 12
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Día e interesados por el tema ( digo bien los interesados porque es
bastante largo y supongo que tedioso):

Voy a seguir la secunacia cronológica y el desarrollo de los mails de Día para
ir introduciendo los comentarios que se me fueron ocurriendo por ahora -a modo
de notas al pie o intercaladas en el texto-; por lo tanto, convendría tener a
mano los mails de Día. Estas observaciones serán preguntas, definiciones,
sugerencias de rectificaciones y diferencias.

Vamos a empezar por dos diferencias. La afirmación acerca del caracter inductivo
del psa. me parece un tanto apresurada y bastante cuestionable por su historia;
pero es insostenible que esta doctrina no haya propuesto una metapsicología. Es
exactamente al revés, y me extraña mucho que Greimas haya podido pensar
semejante cosa, y que ese fuera uno de los puntos en que se produce su
distanciameinto del psa. (aclaro: la metapsicología es la articulación de las
tres dimensiones existentes en el aparato psíquico:

1.la tópica -que se refiere a los lugares virtuales dentro de ese aparato; exite
una primera tópica, propuesta: inconciente, preconciente y conciencia; (en
Freud más tardíamente aparece una segunda tópica: yo, ello y superyó);

2. la dinámica, que se refiere a las interacciones de fuerzas, el rechazo por
ejemplo de la represión sobre los representantes pulsionales;

3. la económica, que da cuenta de la fuerza pulsional y su circulación).

La metapsicología es el corazón teórico de la obra de Freud y si bien hay
diferentes posiciones tomadas respecto de ella en su totalidad o en algún
aspecto parcial (la vertiente económica ha sido recusada por muchos analistas y
con sólidos fundamentos, pero muchos somos los que nos valemos de ella).

Freud escribió doce trabajos centrales de metapsicología; más de la mitad se
perdieron y uno se recuperó en los '80. De modo que aquella afirmación sería
equivalente a decir que Greimas no se preocupó por la Semántica.

Me gustaría saber cómo, dónde, etc. fue el Coloquio sobre Lingüística y psa.
(cerca de 1998), y si -como resultaría previsivble- existen actas.

Tanto el duelo como la melancolía son producto de la pérdida de un objeto
(objeto de amor, sea el que fuere), no de la pérdida de un afecto.

Sigo. Más abajo, y siempre en el primer mail, dice que la Semiótica se preguntó
por qué hay dolor en el duelo. No creo, en principio, que sea una pregunta
pertinenete para la Semiotica, pero sí para el psa.

Más abajo decía Día que "Freud en su artículo evade la explicación final"
acerca de qué lleva al yo a reuniciar al objeto -si es que entindo bien el
párrafo. No es así, y la respuesta que da, taxativamente, es que tiene que ver
con la recomposición que impone -cuando tiene éxito- lo que Freud llamaba
"Principio de realidad".

Más abajo habla Día -o Darrault- de "metasujeto"; ¿qué es?

Más abajo, que sujeto y objeto se confunden; sí, pero en la melancolía, no en el
duelo.

En su segundo mail nos cuenta acerca del fantasma. Así se denomina a la fantasía
inconciente. No es el fantaseo conciente o la actividad imaginativa. Es algo
bastante complejo, pero se puede decir que el tipo de fantasmas de que habla
Darrault se corresponden con el tipo de fantasías inconcientes que se construyen
(el concepto de cosntrucción se diferencia del de interpretación). Implica al
sujeto en determinada acción concreta con un objeto mediante su "junción",
digamos, un deseo se cumple por medio de esa junción/disjunción. Hay un sujeto,
un objeto y un hacer; esa es la razón por la que tan bien se puede traducir en
una secuencia narrativa una vez que es construida.

Una última observación. No creo que en el adolecente y en el púber, "el cuerpo
genera producciones semióticas verbales y no verbales". Esa es la complicada
tarea del yo. Lo que genera el cuerpo se produce en lo que Eco llamaría "el
umbral inferior de la semiótica" (cf "La estructura ausente" y "Signo"). Se
trata de señales que deberán semiotizarse. Esta es la razón por la que ese
trayecto resulta tan afín a ser analizado según el la secuencia -postulada por
Greimas-, el "recorrido generativo".

Me gustaría saber si toda esta lata sirve para algo y para alguien. Si es así,
trataré de seguir con el siguiente mail de Día.

Saludos de
AM.

Mensaje 4678
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Vie Jun 18, 2004  5:52 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y
PSICOANÁLISIS 13
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Sigo con las observaciones a la transcripción del seminario de Puebla.

En el mail sobre la tercera jornada del seminario, Día habla (seguramente
citando a Darrault) de la necesidad, para operar en el marco de una psicoterapia
o de un análisis -así sea de la manera original y heterodoxa de la "teoría de la
elipse"- con una teoría del sujeto. Si bien hay algunas referencias que orientan
respecto de esa concepción del sujeto, como por ejemplo cuando del paciente se
dice que estaba en posición de no-sujetoa causa de sus síntomas, creo que sería
necesario explicitarla más.

Respecto de la pregunta de Día sobre el síntoma. Para Freud y los freudianos en
general, el síntoma es una formación transaccional entre aquéllo que retorna de
lo reprimido y la defensa que lo atrapa en sus mallas e imprimiéndole
deformaciones permite su presencia en la conciencia.

Los tiempos de la formación de síntomas son así: algo fue reprimido; es de este
modo desalojado de la conciencia y el preconciente y pasa a lo inconciente; allí
se mantiene pero envía "retoños" que suelen denominarse - a partir de Lacan-
"formaciones del inconciente": lapsus, actos fallidos, sueños, chistes,
síntomas.

El síntoma implica un presencia más estable en la conciencia, pero su acogida
sólo se puede dar a través de esa deformación que le impone el yo. Es un mix,
digamos, entre lo reprimido y la defensa. Se lo admite a condición que se
disfrace para hacerse tolerable. Ahora bien, relativamente tolerable, porque
asimismo produce algun grado -que puede llegar a ser insoportable- de displacer,
como una molestia permanente. Aunque al mismo tiempo entraña una cierta forma
"malograda" de saatisfacción. Los síntomas, decia Freud, son (buena parte y,
como decía, arruinada) de la vida sexual del neurótico.

Voy a leer el envío de la cuarta jornada y si se me ocurre algo que considere
pertinente, envío alguna nota.

Los saluda,
AM.

Mensaje 4680
De:  "izavala" 
Fecha:  Dom Jun 20, 2004  1:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 14
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados amigos: un comentario para reflexión...quizás pueda interesarles.
Si seguimos las enseñanzas lacanianas con cierto rigor, habrá que comenzar
por aceptar que no hay metalenguaje. Más claro aún (y aquí me dejo deslizar
por Miller 1991:75): no hay un metalenguaje, sino varios. Todo lenguaje
formalizado es lenguaje-objeto, toda lengua puede hablar de sí misma, es en
sí meta-lenguaje y lenguaje-objeto: nadie trasciende la lengua que habla,
esta no tiene límite, no distingue la verdad del error, y en ella se enlazan
y se encabalgan lenguaje-objeto y meta-lenguaje (uso y mención). El texto de
Miller es : Miller, Jacques-Alain. "Teoría de lalengua", en Matemas I.
Manantial:Buenos Aires, 1987:59-78.
-----."U o no hay metalenguaje", en Matemas II. Manantial:Buenos Aires,
1991:73-79.
Saludos....iris m. zavala

Mensaje 4682
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Lun Jun 21, 2004  2:03 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 15
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

> Hola amigos semioticians:
En el último mail que mandé quedó inconcluso el transcurso del caso de
terapia que se analizó, en este mail, les dejo el texto de mi mail anterior
para que encontremos el hilo, y lo que escribiré en MAYÚSCULAS es la segunda
parte del caso en cuenstión.

SÓLO PARA RECORDAR, SE TRATÓ UN CASO DE UN CHICO DE 12 AÑOS A TRAVÉS DE LA
TEORÍA DE LA ELIPSE PROPUESTA POR IVAN DARRAULT QUIEN BUSCA A TRAVÉS DE LA
SEMIÓTICA LIGADA AL PSICOANÁLISIS AYUDAR AL PACIENTE A REALIZAR UN
DESPLAZAMIENTO DE SU CENTRO DE CONFLICTO A UNA POSICIÓN DISTINTA A TRAVÉS DE
LA FICCIÓN.

EN EL MAIL ANTERIOR COMENTÉ COMO SE HABÍA TRABAJADO A TRAVÉS DE LAS
ACTIVIDADES DE CREACIÓN, EN ESTE CASO ESPECÍFICO EL DIBUJO EN EL ÁREA DE LA
DICCIÓN PARA COMPRENDER EL PROBLEMA DEL PACIENTE. AHORA LES COMENTO LA
SEGUNDA ETAPA DEL TRABAJO EN LA FICCIÓN.

LA ETAPA DE DIBUJO NO ES SUFICIENTE PARA COMPLETAR LA TERAPIA, PUES, DA LUZ
DEL PROBLEMA DEL PACIENTE A TRAVÉS DE LOS SIGNOS QUE DIBUJA, GENERÁNDOSE UN
CUADRADO SEMIÓTICO PERO HASTA AHÍ NO HAY DESPLAZAMIENTO, POR LO QUE ES
NECESARIO GENERAR UNA ETAPA CREATIVA, CON LA AYUDA DEL TERAPEUTA. ÉSTA
CONSISTIÓ EN INVENTAR FÁBULAS.

EL PACIENTE INVENTÓ FÁBULAS TODAS sobre UN NO SUJETO QUE QUIERE DEVENIR EN
SUJETO, EJEMPLO:
UN SANTA CLAUS QUE NO QUERÍA DAR REGALOS
BICICLETA QUE NO QUIERE RODAR
UN PERRO QUE NO QUIERE MORDER
UN ZORRO QUE NO QUIERE COMER CONEJO.

ESTAS HISTORIAS MUESTRAN UNA LUCHA ENTRE SER UN SER CONCIENTE DE SUS
ACCIONES Y DECIDIR Y TOMAR CONTROL SOBRE ELLAS, CONTRA LA REALIZACIÓN DE
ACCIONES EN AUTOMÁTICO. ES DECIR, UN SANTA CLAUS DEBE DAR REGALOS, ESA ES SU
LABOR, UNA BICICLETA DEBE RODAR, UN PERRO DEBE MORDER Y UN ZORRO DEBE COMER
CONEJO.

ESTA FÁBULA EN PARTICULAR ES MUY INTERESANTE, PUES EL ZORRO ES "ECOLOGISTA"
Y NO QUIERE COMERSE AL CONEJO PERO ÉSTE LE HACE VER QUE DEBE COMERLE PUES SI
NO LO HACE LA POBLACIÓN DE CONEJOS EXCEDERÁ LA CAPACIDAD DE LA TIERRA. EL
ZORRO OFRECE HACER EL ESFUERZO, Y EL CONEJO LE INDICA QUE YA LO HA HECHO,
QUE SE ENCUENTRA DENTRO DE SU ESTÓMAGO, Y QUE YA ESTÁ MUERTO. AQUÍ EL
TERAPEUTA INTERVIENE Y CUESTIONA AL PACIENTE "¿CÓMO PUEDES HABLARME SI YA
ESTÁS MUERTO?
Y SE HACE UNA DESINCRETIZACIÓN DE LAS DOS POSTURAS, PUES EL TERPEUTA ENTRA
EN DIÁLOGO CON EL PACIENTE JUGANDO EL ROL DEL ZORRO, Y EL PACIENTE EL DE
CONEJO, QUIEN RESPONDE "TU TE IMAGINAS QUE TE HABLO, YO NO LO HAGO PORQUE NO
PUEDO PUES ESTOY MUERTO"

ESTA ETAPA DE DESICRETIZACIÓN DEL SÍNTOMA ES CRUCIAL, PUES EN ESE MOMENTO SE
LOGRA EL DESPLAZAMIENTO GRACIAS A LA FICCIÓN. EL PACIENTE A LOGRADO SEPARAR
SU CONFLICTO ENTRE NO SUJETO Y QUERER SER SUJETO.

LO QUE SUCEDE ES LO SIGUIENTE, EL ZORRO ES UN ACTOR CON DOS INSTANCIAS
PRESENTES AL MISMO TIEMPO, LA DE NO SUJETO, PUES EL ES UN DEPREDADOR COME
CONEJOS POR INSTINTO Y NO CONTROLA ESE INSTINTO, Y LA DE SUJETO, PUES EL
QUIERE CONTROLARSE Y NO SEGUIR COMIENDO CONEJOS. LA FÁBULA NOS MUESTRA UN
ACTO FALLIDO PUES FINALMENTE EL ZORRO SÍ SE COME AL CONEJO. ENTONCES, A
NIVEL DEL ENUNCIADO SE TRATA DE UNA HISTORIA DE FRACASO DEL NO SUJETO QUE
QUIERE SER SUJETO, PERO A NIVEL DE LA ENUNCIACIÓN, EL PACIENTE A LOGRADO
DESINCRETIZAR EL FENÓMENO Y A GENERADO UN TRIUNFO PUES, LOGRA EL
DESPLAZAMIENTO AL TOMAR CONCIENCIA DE ESTOS DOS ROLES. LA PRODUCCIÓN
SEMIÓTICA HA SIDO UTILIZADA PARA CONTRARESTARSE A SÍ MISMO (PAR DE
CONTRARIOS), Y ENTONCES EL PACIENTE SE VA A SERVIR DEL FRACASO PARA TENER
ÉXITO EN LA BÚSQUEDA DE SU IDENTIDAD.

POR ÚLTIMO SE PASA A UNA ETAPA DE ACTIVIDAD "TEATRAL" POR DECIRLO ASÍ EN LA
QUE EL PACIENTE Y EL TERAPEUTA INTERPRETAN ROLES Y SOSTIENEN UNA PLÁTICA.
POR EJEMPLO, HYA UN DIÁLOGO EN EL QUE EL TERAPEUTA HACE LAS VECES DE UNA
PLUMA QUE QUIERE PINTAR, Y EL PACIENTE EL DE UNA HOJA DE PAPEL QUE QUIERE
MANTENERSE LIMPIA.

OJO: LOS COMENTARIOS DEL TERPEUTA DEBEN SER PERTINENTES. EN ESTE CASO SE HA
VALIDO, DESDE MI MUY PARTICULAR PUNTO DE VISTA, DE UN LENGUAJE METAFÓRICO
PARA SER CAPACES DE ESTABLECER UNA SERIE DE RELACIONES SEMÁNTICAS QUE
REVELAN EL PROBLEMA, Y AYUDAN A AVANZAR DESDE LA POSICIÓN DE LA DICCIÓN A LA
DE LA FICCIÓN, LO QUE PERMITE DESINCRETIZAR EL SÍNTOMA Y POR LO TANTO
AYUDAN AL PACIENTE A RESOLVER SU CONFLICTO.

Mensaje 4683
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Lun Jun 21, 2004  2:09 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 16
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Dora: tu relación de ese encuentro es muy interesante. Cuando finalices
tu crónica profunda del mismo, te pediría si puedes resumir la teoría de las
instancias de Coquet, o indicar bibliografía al respecto. Atrae mucho ese caso
que explicas y la posible interrelación entre psicoanálisis y semiótica. Atentos
saludos a todos, Paula W.

Mensaje 4684
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Lun Jun 21, 2004  3:48 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 17
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Antes que nada agradezco los comentarios y participaciones de los
interesados en el tema de la semiótica y el psicoanálisis, yo he aborado el
tema parafraseando a Darrault pues es quien ha impartido el curso, y por su
puesto, lo que les escribo contiene lo que yo he comprendido con respecto al
tema.

Voy a concluir esta serie de mensajes con la última sesión del seminario en
la cual se realizó otro caso de aplicación de la semiótica pero esta vez
trabajando sobre una obra de arte, lo cual, debido a mi formación como
diseñadora gráfica me pareció muy interesante.

La obra analizada es un análisis de la esculatura de Moisés, ubicada en una
pequeña iglesia italiana llamada San PedroInvíncolo, en donde se creó una
túmba para Julio II (papa) y cuyo autor es Miguel Ángel; la estatua de
Moises forma parte de la obra junto con 7 estatuas más. El proyecto inicial
contaba con 32 estatuas, y la posición que ocupa la de Moisés, en el eje
central inferior, no es la que originalmente ocuparía.

El análisis fue realizado por Freud para la Revista Imago en 1914, pero se
trata de un artículo que no firmó como propio en este entonces, no fue sino
después de 10 años que reconoció su autoría. Lo sorprendente es que, pese a
que las bases del psicoanálisis ya las había establecido, Freud aborda el
tema sin seguir una metodología psicoanalítica, por lo que más bien se trata
de un análisis semiótico (según Darrault), y más bien diría, se trata de un
análisis semiótico-hermenéutico, pues un acto hermenéutico implica la
interpretación de aquello oculto en el discurso a partir del conocimiento
del contexto, apoyándose en los signos visibles.

Yo sugeriría que para que puedan ir siguiendo este mensaje tengan en
pantalla una imagen de la obra, que es muy fácil conseguir en la red en
cualquier buscador.

En el artículo realizado por Freud aparece parafraseado varias veces Goethe,
pero Freud no lo cita explícitamente.

El goce estético pantea sus propios problemas para el análisis y la
escultura tiene los suyos para la semiótica. Darrault, se basa en trabajos
de Jean Petitau, quien ha realizado una gran cantidad de textos analíticos
sobre obra de arte.

Bueno, teniendo las bases comienzo:
La significación de la bora de arte es no conetual, más bien
antepredicativa, de manera que la significación de la obra actúa sobre
nosotros pasionalmente. Y el problema principal radica en tratar se
VERBALIZAR esa pasión, lo cual resulta prácticamente mediocre porque la
pasión rebasa al lenguaje oral.

Según Jean Petiteau la obra de arte supera los límites del entendimiento e
induce pasiones. Tiene capacidad manipulatoria que el entendimiento no puede
conocer o lo hace de manera muy vaga.


1. Freud se encuentra con la bora y tiene con ella un pasaje de gran
INTENSIDAD PASIONAL que lo arrebata
Recordemos que el SUJETO es capaz de juzagar la obra, controla su
percepctión y genera conceptualización, y que en el NO SUJETO se produce una
pasión incontrolable, a través de la obra, del ARTE y se produce entonces el
goce estético.

El problema esencial es entonces, la INCAPACIDAD DE CONVERTIR TODA ESA CARGA
PASIONAL QUE PRODUCE LA OBRA EN PALABRAS. lo cual es un problema netamente
semiótico.

La obra de Moisés es construida de la siguiente manera:
a) Se tiene una historia verbal, un discurso del texto bíblico en el Éxodo y
b) Miguel Angel produce la bora de arte a partir del discurso bíblico.

Pero ¿Cómo reconstruir por la vía inversa?

Freud indica su necesidad de CONTEMPLACIÓN PRONUNICADA para descubrir la
esencia estética, no es un juicio inmediato. Setrata de un CURSO
INTERPRETATIVO.

Freud, era incapaz de sentir pasión por la música por ejemplo, porque
considerabal que no permitía la contemplación, que es según él, es el
momento en que se es capaz de sentir placer.
Según Freud, la música no le permitía ocupar la posición de NO SUJETO y
entonces no podía evitar juzgar de primera instancia.

A mi me gustaría que los amigos semioticians interesados en el aspecto
MUSICAL comentaran un poco a cerca de esta postura Freudiana, porque, yo
particularmente no coincido con ella. Me parece que el abordaje de la música
se realiza tal vez de manera distinta, pero es igualmente capaz de producir
placer y pasión.

En cambio dice sobre la plástica que se requiere de instalarse en la
posición de no sujeto y dejarse invadir por la pasión para que se dé el goce
estético.

"No hay percepción comprensiva sin un estado psíquico de emoción (pasión)"

RECORRIDO DE RECUPERACIÓN DE LA OBRA ARTÍSTICA:
A) Etapa pasional del sujeto, impulso para la creación de la obra (Esta
etapa fue realizada por Miguel Ángel)
B) Reencuentro del lector con la obra creada, en quien surge una emoción
intensa (repetición de la pasión del creador en el lector) A mí me parece
que no podemos hablar de una repetición en sentido estricto pues las
pasiones se viven de manera particularizada en cada individuo, pero si de
una resonancia de la pasión del autor en el lector, y de una apropiación y
vivencia íntimas de la pasión que el obra produce en el lector. Se trata
desde mi punto de vista, de un momento de comunión entre el autor y el
lector a través de la obra de arte, y lo que tienen en común es la emoción
que ésta produce.
C) Repetición de la pasión creadora en el acto de CONTEMPLACIÓN
D) Interpetación, en donde el lector se encuentra con un sentido, ¿Qué ha
producido la emoción?
E) Aparición de un goce estético de la emoción que se produce de la
revelación de la emoción y crece.


"Una mala interpretación de la obra estética es fría, y PIERDE la pasión que
ha sido plasmada y transmitida en una obra de arte".

El objetivo de Freud en el análisis de la obra estética radica en conservar
la intensidad pasional.
¿Cómo lo aborda?

1. Realiza una lectura de la literatura escrita sobre esta obra (Moisés) y
los pasajes que la inspiraron, así como de su autor. (Recopilación
bibliográfica)
2. Contemplación, prestando atención a aspectos como la psoción de las manos
principalmente y la expresión del rostro (Observación detallada)
3. Inicia análisis semiótico en primer lugar de la expresión de la cara, en
donde encuentra un coctel pasional complejo mezclando como significados la
cólera, el dolor, y el desprecio, a partir de los significantes de "CEÑO
FRUNCIDO-CÓLERA", "MIRADA-DOLOR", "BOCA-DESPRECIO"

La obra es entonces una represtación de un momento significativo y crucial,
de una serie de momentos, como si pensáramos en un filme, y congelaras la
imagen en aquel momento lleno de emoción, en este caso, el momento en que
Moises baja del Sinaí con las tablas de la ley en la mano y se encuentra con
que su pueblo está realizando una fiesta pagana, adorando a una estatua de
oro. Lo que según el Éxodo le indigna y lo mueve a aventar las tablas de la
ley contra ellos.

La pintura y la escultura representan un momoento y sólo uno, y puede dar
cuenta de lo que le antecede y le precede. El mérito está en elegir aquel
momento más significativo.

El momento capturado permite al lector hacer la INFERENCIA sobre el antes y
el después.

Bueno, Freud sigue su análisis ahora de la posición de las manos,
principalmente la mano derecha con la cual se toca la barba y mantiene
sujetas las tablas de la ley . La tesis que propone Freud sobre este signo
es que Moises se resiste al impulso de lanzar las tablas contra los hebreos,
es decir, hace evidente una contradicción entre la obra de Miguel Angel y
el texto bíblico del Éxodo.

Analizamos ahora 3 etapas diferentes de la pasión sentida por Moisés según
la obra de Miguel Ángel revelada a través de la escultura:

El pié conserva el estado colérico con la intención de agredir al Pueblo.
El dedo índica de la mano derecha que sujeta la barba es una retención.
La mano izquierda manifesta un acto de negación de lo que explica el pie.
El rostro de traduce como el resultado de esa mezcla pasional y el desprecio
es resultado de que la cólera sufra una negación. (contención de la pasión)
La musculatura del personaje expresa materialmenta al logro psíquico de
vencer su propia pasión en nombre de una misión y un destino al cual ha sido
llamado.

La conclusión a la que Freud llega es a la siguiente:
Miguel Angel no representa el episodio bíblico, sin que ha plasmado a otro
Moisés superior al de la narración literaria pues no sucuambe ante su cólera
y retiene y protege las tablas de la ley.

Tenemos aquí un par de contrarios formado por el sujeto pasional de la
inhibición contra el sujeto pasional de la pulsión.

De manera muy particular considero que la riqueza de la obra de arte radica
en las n posiblidades interpretativas de la obra como discurso. Pues
seguramente cada uno de ustedes podrá observar la obra, y encontrar otros
significados, y ltal vez centrar su atención en otros aspectos de la obra
que no son relevantes para Freud (aquí entra en juego la Teoría de la
Relevancia creo yo)

Lo que es verdad, es que este artículo nos deja ver además que el contexto y
las circusntancias vividas por el autor del análisis (Freud) intervienen en
su forma de percibir y abordar la obra estética, y que lo llevan a lograr
una suerte de identificación con el Sujeto. Pues su análisis es un texto
autocentrado, tenía la motivación de comprender el encuentro pasional de su
persona con la obra.

Cabe mencionar que antes de realizar este análisis, Freud había tenido una
ruptura con Yung, quien era discípulo de Freud, y a quien veía como su
sucesor dentro del Psicoanálisis.
Freud se identifica con el Moisés de Miguel Angel personalmente, y a Yung
con el pueblo traidor.

Hasta aquí llegamos con las sesiones del seminario.

Me parece que lo más rescatable del seminario fue ver en acción a la
semiótica sirviendo de centro para el trabajo de un área humana bastante
compleja abordada desde la perspectiva del psicoanálisis. Esa posibilidad de
la semiótica de ayudar a solucionar problemas, en casos 100% prácticos, es
lo que en lo particular me interesa de ella, y creo que esto consistió la
riqueza del seminario. La semiótica fue necesaria para resolver casos
clínicos, para comprender los síntomas de un paciente, para plantear una
reconstrucción del sujeto, para realizar una desplazamiento de la posición
patológica a la de un ser "neurótico normal", y como herramienta práctica me
parece sumamente potente.

¿Ustedes qué opinan?

PD. Gracias a los amigos semioticians que siguieron con atención dedicando
su tiempo a esta humilde intervención que he querido compartir con ustedes,
y que si les parece bien podemos seguir comentando.

Mensaje 4685
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Lun Jun 21, 2004  4:48 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 18
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Dora: has dado un panorama nada humilde, entiendo yo.
En cuanto al trabajo semiótico hermenéutico que ofreces sobre Freud, para
abrir el comentario al que invitas, puedo decir lo que sigue:

1)la obra de arte, precisamente porque lo es, es polisémica. Por tanto
invita a muchísimas lecturas diacrónicas o sincrónicas, con el límite de la
razonabilidad del mensaje artístico, supuestamente recuperado en las tantas
atribuciones de nuevos, iguales o distintos significados que hacen quienes
la contemplan.
2)la misma obra puede ser pasible de distintas atribuciones sígnicas. En mi
caso, jamás podría haber partido de ese análisis de Freud. Primero porque no
soy psicoanalista y segundo, porque no comparto el sistema de ideas que nos
viene del siglo XVIII de que una obra es artística cuando es capaz de
suscitar pasiones.
3)Aunque lo último sea cierto en un aspecto, lo siento impreciso. Y puesto
que no solamente la obra de arte engendra pasión de no-sujeto, parecería que
no fuera ésta, entonces, una de sus características definitorias.
4)Sin embargo, en aquel comentario que nos traes veo la aplicación no sólo
de los conocimientos técnicos, profundos e indiscutibles, propios de la
profesión de Freud, sino también de bastante semiótica visual que Freud
demuestra haber conocido. Hay detenimiento en el cuerpo de la escultura de
Miguel Angel y un análisis contrastativo con los textos bíblicos en que el
artista pudo inspirarse.
5)Comparto contigo que esa interpretación de Freud es hermenéutica, lo cual
no implica que no acreditativa de sus dichos con el uso apropiado del
contraste con la semiosis bíblica (además de que se trataba de Freud, lo
cual ya hablaba de su profundidad).
6)La obra de arte se caracteriza por el uso de un lenguaje retórico fuerte.
Por eso permite varias lecturas, pero fundamentalmente permanece en el
tiempo. Qué es lo que hace que la cultura la recepte, valore (y hasta
sobrevalore), sea estatuto de nuevas obras y reconocida contextual y
cotextualmente, etc. son características que, a mi juicio, continúan siendo
un desafío para los estudios semióticos.
7)De ahí la importancia de tomar un ejemplo.
Y si tal desafío existe para analizar el significado de la obra de arte y
atribuir, en su caso, significado al acto de recepción de la obra por parte
de quien la contempla, más desafío habrá en estudiar el acto mismo de la
creación artística, que aún en el caso de los grandes, que dominan todas las
técnicas, sigue siendo un acto privado, de gran carga emotiva, espontáneo y
como de creación divina.

Muchísimas gracias y me gustaría quedara abierto el debate. El material
traído por Dora y otros colegas lo justifica, cordiales saludos a todos,
Paula Winkler.

Mensaje 4686
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Lun Jun 21, 2004  7:32 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 19
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

HOLA PAULA:


ENVÍO ALGUNAS REFERENCIAS IBLIOGRÁFICAS:
Discours (Le -) et ses instances, par Jean-Claude Coquet, tome XX - 1,
(1999), vol. n° 39, 91-99.
Jean-Claude Coquet (Université Paris-VIII), Pour une phénoménologie du
langage

COQUET, Jean-Claude

. Publications

. La Quête du sens. Le langage en question, PUF, 1997.

. «Stabilité et instabilité des formes du langage », TLE, n° 18, PUV,
2000.

. «Le Discours de la passion », in Hélène Cixous, croisées d'une ouvre,
Galilée, 2000.

. «Le Jeu des instances et des pronoms personnels dans l'analyse du
discours », in Linguistique et psychanalyse, Editions In Press, 2001.

. «La Vague créative », in Du Sujet énonçant, L'École de Saint-Denis,
Degrés, n°105-106, 2001.



DEBO ACLARAR QUE NO HE LEÍDO TODAS LAS FUENTES BIBLIOGRÁFICAS QUE CITO, MÁS
BIEN TRATÉ DE APOYAR UN POCO LA SOLICITUD DE INFORMACIÓN DE PAULA, ESTA
PROPUESTA ES TAMBIÉN NUEVA PARA MI, AHORA POR LO QUE HE BUSCADO AQUÍ EN MI
PAÍS, HASTA EL MOMENTO NO HE ENCONTRADO TRADUCCIONES AL ESPAÑOL PERO ESPERO
QUE LAS HAYA.

EL CENTRO DE ESTUDIOS DE LA SIGNIFICACIÓN, POR OTRA PARTE, HA PUBLICADO EN
SU REVISTA NÚMERO 11 COMO TEMA CENTRAL EL DE LA SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS,
TAL VEZ CONTACTANDO A ALGUNO DE LOS MIEMBROS DEL CES INCLUIDOS EN ESTA LISTA
PODRÍAS OBTENER UN EJEMPLAR.

INDICO TAMBIÉN UN ARTÍCULO REFERENTE A LAS CUESTIONES DE SENTIDO DE JEAN
CLAUDE COQUET: (ESTÁ EN FRANCÉS ESPERO NO INCOMODAR.

Jean-Claude Coquet ( )



La quête du sens


Que le sens se fasse dans le langage et avec du langage, voilà qui pour
sembler aller de soi n'en pose pas moins bon nombre de problèmes auxquels
les linguistes auront su apporter quelques lumières. La particularité de cet
ouvrage est de considérer, à partir d'une pratique de la sémiotique, à la
fois le devenir, le sujet énonçant et la réalité généralement tenus pour
extra-linguistiques. Le sujet qui parle n'est pas plus une illusion due au
maniement des signes qu'une instance extra-langagière: il est produit dans
et par le langage. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit réductible au langage.
Il s'inscrit et se construit en lui. Comme aime à le répéter l'auteur à la
suite de Merleau-Ponty et de Benveniste (deux auteurs qui font références):
"le 'je peux' du corps précède le 'je pense' de la personne". Ce qui
implique que le sujet n'est pas le maître absolu de ce qu'il dit. A ce
propos les thèses essentielles de Benveniste sont prolongées et corrigées:
parler et assumer le langage ne vont pas toujours de pair; les rapports
entre sémiotique et sémantique doivent être travaillés en finesse. C'est,
semble-t-il, l'apport principal de cet ouvrage que de montrer de façon
convaincante, technique mais jamais abstraite, avec force références
philosophiques et littéraires, comment sujet et non-sujet (prédication et
assertion) collaborent à la quête jamais achevée du sens. "Au fondement de
tout, il y a le pouvoir signifiant du langage qui passe bien avant celui de
communiquer."

Jean-Claude Coquet
La quête du sens, P.U.F., collection "Formes sémiotiques", 1997

Francis Wybrands, ha realizado esta sinopsis del libro, espero les sirva.

Mensaje 4687
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Mar Jun 22, 2004  9:22 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 20
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Dora, muchas gracias. Leo bien en francés, por mí no es necesario emplees tu
valioso tiempo en averiguar si hay traducciones al español. Se perfila una
obra compleja, pero valdrá la pena ocupar parte de mi tiempo en vacaciones
para comenzar a descubrir, desde mi ignorancia, a este autor. Me he quedado
impactada con el ejemplo que trasmitiste. Cordiales saludos, a Semioticians
y a Juan también, Paula Winkler.

Mensaje 4689
De:  Dominique Bertolotti 
Fecha:  Mar Jun 22, 2004  6:42 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 21
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados semioticians:

Como ustedes ya saben, por el diálogo
que aquí se ha suscitado, la semana pasada se llevó a cabo en la Universidad
Autónoma de Puebla el curso de especialización "Semiótica y Psicoanálisis", el
cual estuvo a cargo de Ivan Darrault-Harris. Dado el interés que ha despertado
la temática del curso y atendiendo a que las exposiciones fueron tan claras como
rigurosas, el Programa de Semiótica y Estudios de la Significación pone a
disposición de quienes lo deseen la video-grabación completa de las cinco
sesiones del curso. El costo del material, incluido el envío, sea al extranjero
o al interior de México, es el siguiente: 150 dólares, para el exterior, y 1,
500.00 pesos mexicanos, para los coterráneos.

Para acordar detalles del depósito y envío, les ruego que se
comuniquen a la dirección del Programa: ses@siu.buap.mx

Muy cordialmente,
Lourdes Torres Ponce
y/o Dominique Bertolotti Thiodat
Programa de Semiótica y Estudios de la Significación
Benemérita Universidad Autónoma de Puebla
00 52 (222) 229 55 02

Mensaje 4690
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mar Jun 22, 2004  2:05 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 22
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Durante la semana pasada pudimos tomar conocimiento del seminario que dictó Ivan
Darrault Harris en el marco del Programa de Semiótica y Estudios de la
Significación de Puebla. Ofició como corresponsal de nuestro foro Día Alvarez, a
quien muchos se lo agradecemos, porque hizo un trabajo excelente.

Entre los tópicos Darrault habló de "la historia no escrita de las relaciones
entre la Semiótica greimasiana y el psicoanálisis".

A partir de allí quisiera hacer una propuesta (decente): iniciar un período de
recopilación información acerca de la historia de las relaciones entre la
Semiótica y el Psicoanális (de todas las semióticas, no sólo la graimasiana). La
misma puede ser enviada a la lista Semioticians por todos los que quieran
contribuir con lo que sepan, y puede tener la forma de relatos o de referencias
bibliográficas -que se encuentran dispersas en distintos libros, revistas, etc.-
que ya posean, o con la que se vayan encontrando. Nuestro foro cuenta con
muchísimas personas que están, seguramente, en condiciones de ofrecer esas
informaciones.

Por otro lado, se me ocurre que podríamos formar un grupo de trabajo para
procesar la información que vaya llegando con el objeto de incluirla en un
cuerpo coherentemente narrado de esas historias.

El grupo de investigación se podría constituir con todos los que quieran
participar.

Si estos dos objetivos iniciales se cumplen (la aparición de información
proveniente de las miembros del foro en general y constitución de un grupo para
procesarla), sería cuestión de establecer criterios para darle forma (tal como
está ocurriendo con la investigación en curso acerca de La Universidad de la
calle).

Finalmente el producto qudaría disponible en Semioticians para las eventuales
consultas que acerca del tema quieran hacer los interesados.

En una comunicación durante el fin de semana el Prof. Juan Magariños estuvo de
acuerdo y además alentó calurosamente este proyecto.

Ahora se abre un primer tiempo para que Uds. envíen sugerencias y podamos
verificar si efectivamente tiene andadura.

Los saluda cordialemente,
Alberto Marani.

Mensaje 4693
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Jue Jun 24, 2004  1:20 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 23
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

A MI ME PARECE UNA BUENA IDEA, Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR
A ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA
PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA
COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO.

Mensaje 4694
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Jue Jun 24, 2004  4:04 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 24
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Dice Día Alvarez, respecto de la propuesta de ayer acerca de recopilar
información sobre "la historia aun no escrita de las relaciones entre Semiótica
y Psicoanálisis" y la formación de un grupo de trabajo para darle forma:

"Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR
A ENVIAR INFORMACIÓN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA
PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA
COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO."

Exactamente esa es la idea; si no estaba suficientemente clara, seguramente está
clara ahora:
pedimos tres cosas a quienes quieran colaborar:

1. información sobre ese tópico;

2. los nombres de quienes tengan interés en procesarla;

3. sugerencias acerca de estas ideas y formas de trabajo.

Saludos de
Alberto Marani.

Mensaje 4697
De:  "Natalia Rome" 
Fecha:  Vie Jun 25, 2004  6:02 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 25
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Dora y Alberto,
Celebro con gran entusiasmo la sugerencia de formar un grupo de trabajo para
investigar los vínculos entre semiótica y psicoanálisis. Hace unos años que
estoy dedicada al estudio de algunos cruces entre la semiótica peirceana y
el psicoanálisis lacaniano. Les ruego que cuenten conmigo para lo que
consideren necesario.
Natalia Romé
Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires.

Mensaje 4698
De:  "rcerezo" 
Fecha:  Sáb Jun 26, 2004  8:25 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 26
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estoy interesado en participar. La relación entre isotopía y "fantasmas" me
interesa en la explicación entre imaginarios y realidad

Mensaje 4699
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Sáb Jun 26, 2004  11:43 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 27
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estoy interesada en participar en lo que sea comparativo entre Lacan y
semiótica. Pero, puesto que soy una improvisada lectora y no ostento
vuestras profesiones, lo único que se me ocurre pedirles es que me incluyan
en vta. lista, como lectora - comprensión de textos, con algún límite de
tiempo, ya que lo ahorro lo que puedo, para aportar ideas "descontaminadas"
de ese saber especial. Mil perdones a Alberto si cree que mi propuesta no es
"decente", pero pienso que a todos nos mueve el mismo apasionado interés por
la semiótica y por las ciencias. Saludos a todos, Paula Winkler.

Mensaje 4701
De:  "izavala" 
Fecha:  Dom Jun 27, 2004  11:06 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 28
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimagos amigos: estoy muy interesada en el psicoanálisis y sus relaciones
con otras disciplinas. sería interesante colaborar en algo
interdisciplinario...gracias por toda la información sobre el curso en
Puebla, sería inaudito aquí en España un curso universitario así..el
psicoanálisis como teoría interpretativa--lo que más me interesa, pues no
soy analista--es zona desertica. Personalmente tomo algún seminario o
participo en grupos de trabajo en la Escuela Lacaniana, sin duda los habrá
en mexico, argentina pues son paises (con brasil y venezuela) de extensa
actividad psicoanálitica, donde siguen yendo a dar seminarios Miller,
Colette Soler (si no la conocen, magnífica, con ensayos realmente
extraordinarios sobre pessoa, rousseau, joyce, el banquete...entre otros).
Les ruego que me incluyan en la lista. gracias, imzavala

Mensaje 4702
De:  "Alberto Marani"  
Fecha:  Dom Jun 27, 2004  2:53 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 29
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Semioticians:

Hasta el momento se han incluido para participar en este proyecto Día
Alvarez, Natalia Rome, Paula Winkler e Iris Zavala - grupo que parece que
se va organizando espontáneamente: ¡se han ido incluyendo por orden
alfabético! Resulta muy alentador porque entre ellas hay quienes ya vienen
trabajando y conociendo bien acerca de Bajtin, Pierce, Lacan, Greimas,
análisis de textos... No es una condición indispensable, pero naturalmente
era esperable y será de mucha utilidad.

Me parece que las posibilidades de inclusión deben quedar abiertas, hasta el
momento en que la tarea lo permita.

Estuve haciendo un repaso de mis fuentes y veo que hay bastantes referencias
y autores que han involucrado ambas disciplinas -y esto sólo haciendo un
repaso mental y mirando de vez en cuanto mi biblioteca (es decir, sin -por
ejemplo- abismarme en Internet).

A grandes rasgos, textos y autores se pueden ir categorizando en dos grandes
grupos:

a. los que cruzan desde la Semiótica al Psicoanálisis (aun para criticarlo,
como fue el caso de Bajtín, por ejemplo);

b. los que cruzan desde el Psicoanálisis hacia la Semiótica.

Deberíamos ver qué hacemos con las intersecciones entre Lingüística y
Psicoanálisis, algo que plantea de entrada cuestiones de método, en al menos
dos sentidos: Si la Lingüística es considerada una región de la Semiótica
(como el propio Saussure la concibió), o al revés (clásica posición de
Barthes, por ejemplo). En segundo lugar, con independencia de esta división,
sino por una cuestión de economía (extensión, tiempo, esfuerzo) si incluimos
la Lingüistica o la dejamos fuera, posibilidad esta última que me parece más
sensata.

Los saluda a la espera de novedades
Alberto Marani.

Mensaje 4706
De:  "Paula Winkler" 
Fecha:  Dom Jun 27, 2004  8:18 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 30
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Alberto: opino y prejuzgo: dejar afuera de momento la Lingüística es
pertinente, para centrarnos en el objeto de análisis. Por supuesto, lo
sometemos a debate.
Saludos con afecto a Iris Zavala, y recuerdos para todos, Paula W.

Mensaje 4716
De:  "izavala" 
Fecha:  Lun Jun 28, 2004  7:46 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 31
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados amigos: claro que el tema, en efecto, da para muchísimo. En mis
lecturas lacanianas los mas citados son claro Saussure, Pierce,
Wittgenstein..el interes de Freud y Lacan por la filosofía del lenguaje es
central en su pensamiento--el inconsciente está estructurado como un
lenguaje--pero como todo gran pensador toma aspectos y rechaza otros.
Re Bajtin: he trabajado mucho Lacan/Bajtin en varios libros, unidos por la
idea de una teoría de la interpretación, y lo que he propuesto en muchas
ocasiones como l.ectura retroactiva (après coup lacaniano, retroactivo en
Freud), y sintomática, ademas de dialógica. So bre el froidismo en Bajtin:
en efecto el freud de bajtin no es lo mejor, parece escrito (y por lo visto
asi fue) como por encargo, y sabemos que es una crítica a freud. sin emb
argo, y hablando con dos de sus traductores-Tatiana Bubnova, Holquist, demás
de con su albacea lit.--el Rabelais se acusó de froidiano cuando lo presento
como tesis. Tiendo a pensar en relaciones madre nutricia, etc. del carnaval
y la madre cocodrilo de freud...por ese lado sí hay mucho, claro. en el
libro que corrdine Bajtin y sus apócrifos, es necesario ver los textos de su
albacea, y de Tatiana....lo mismo El acto ético...mis trabajo alli es tandem
bajtin/lacan, y tatiana me sostiene que el libro es froidiano! pero claro,
Freud estaba prohibido. No es de extrañarse, los lacanianos lo tienen
dificil en cuba hoy día--los sé por experiencia al ir a dar. conferencias a
Casa de las Américas sobre el tema...
Yo con gusto colaboraré en lo que pueda. excelente idea. saludos cordiales y
feliz cumpleaños como grupo!!!! imzavala

Mensaje 4717
De:  "GL" 
Fecha:  Lun Jun 28, 2004  8:12 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 32
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Un saludo cordial al maestro y amigo, Juan Magariños, y feliz cumpleaños a
su vital criatura, que se ha convertido en un espacio de todos, también de
los linguistas.
Con esto doy de paso mi opinión sobre el debate. Creo que es pertinente que
la linguistica o los linguistas también puedan participar, teniendo en
cuenta sobre todo
que la problemática es interdisciplinaria.
Cordialmente
GL

Mensaje 4729
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Lun Jun 28, 2004  8:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 33
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:

CURIOSEANDO POR LA RED, ENCONTRÉ UNA PÁGINA QUE QUISIERA QUE VISITARAN,
PORQUE CREO QUE HAY MATERIAL INTERESANTE PARA REVISAR CON RESPECTO A LA
HISTORIA NO ESCRITA ENTRE LA SEMIÓITCA Y EL PSICOANÁLISIS:
http://www.psiconet.com/ PSICOMUNDO.

EN ESTE SITIO ENCONTRÉ TRES TEXTOS INTERESANTES QUE VINCULAN AL
PSICOANÁLISIS CON LA SEMIÓTICA PEIRICIANA:

EL PRIMERO
La lógica en Peirce: algunas herramientas conceptuales de interés para la
investigación y el psicoanálisis - Gabriel O. Pulice - Oscar Zelis -
Federico Manson

EL SEGUNDO
La investigación de las relaciones entre Ludwig Wittgenstein y Charles S.
Peirce - Jaime Nubiola

QUE A MI PARECER OFRECE REFERENCIAS RELACIONALES HISTÓRICAS MUY APROPIADAS
PARA NUESTRO TEMA DE INVESTIGACIÓN.

Y EL TERCERO EN REFERENCIA A LA IMAGINACIÓN:
El lugar de la imaginación en la semiótica de C. S. Peirce
Escrito por Fernando Andacht de la Universidad de Navarra, en donde tienen
un sitio dedicado a Peirce



This work aims to re-evaluate the importance of the human imagination in
the semiotic of C. S. Peirce. Based on a selection of texts from the
Collected Papers (from 1878 to 1903), it attempts to describe the formal
relationship between imagination and the controversial notion of semiotic
ground. This account of the imagination as a prerequisite for the creation
of new beliefs and habits also draws from the Aristotelian notion of
"ascending mimesis" and the Peircean normative science of esthetics.

Este trabajo busca reevaluar la importancia de la imaginación humana en la
semiótica de Peirce basada en una selección de textos de los Collected
Papers. Básicamente describe las relaciones entre imaginación y la semiótica
contextual. En él hay un apartado en que habla de las Fantasías, lo que yo
había comentado con anterioridad bajo el concepto de Fantasma que el
profesor Darrault tuvo a bien comentar en el seminario.

http://www.unav.es/gep/AF/Andacht.html

Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación sería poder establecer
los puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticas y las
semiótica, para poder comenzar a determinar los nexos hsitóricos y sus
antecedentes.

Mensaje 4739
De:  "Natalia Rome" 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  1:14 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 34
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados amigos,
1)Me sumo al saludo y agradezco al Profesor Magariños por crear y hacer
crecer este espacio de reflexión sin dueños.

2)Al emergente grupo de semiótica y psicoanálisis:
Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar las
remisiones bibliográficas,
-citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección, deberíamos comenzar por
circunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o áreas
de estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sería interesante
recorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir,
entre todos, el punto donde situarnos. Para abrir el debate, creo que
deberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarse
en términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer si
tal afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico,
político, etc.
En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquel
modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis,
esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión que
suyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas-
a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado,
una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas
semióticos; pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante
que encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resulta
el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar,
simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundo
exterior sino consigo mismo.
Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis se apoya en esta última
idea, con lo cual y creo que no deberíamos desechar en una primera instancia
a la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnos
y cuál no.
Espero que este embrollo aporte al menos puntas para la discusión.
Saludos a todos,
Natalia Romé

Mensaje 4741
De:  "izavala" 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  2:14 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 35
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimada Dora: gracias por la información sobre la red; el Grupo Lacaniano
tiene una revista virtual--NODUS. Revista virtual de la Sección Clínica de
Barcelona --podria haber cosas interesantes. Puede interesar (por ser el
psicoanálisis con otras disciplinas, el de Amalia Rodríguez Monroy sobre El
banquete de Platón; y alguno mio sobre "Lacan y cómo leer los textos", pero
hay muchas otras en diversos países--Brasil, Argentina, Francia claro,
Italia...y tres etcs. Incluyo algunos nombres que tal vez les puedan
interesar.

De los lacanianos, Jean Claude Milner, filósofo, y fil. de lenguaje, tiene
libros sensacionales: El amor de la lengua, y La obra clara --ademas de uno
sobre Mallarmée--estupendos. Es el más cercano a la semiótica, si quieres.
Merece la pena.
Otro semiótico, Augusto Ponzio, el albacea de Rossi-Landi, tiene muchas pp.
interesantes, es sobre todo bajtiniano y rosilandiano, claro! Los dos
grandes adelantados de la semiótica en Italia son Cesare Segre y Maria
Corti; Cesare tiene mucho escrito, es uno de los grandes señores de la
semiótica, pero a este sin duda lo conocen. Lo mejor de lo suyo está en
italiano, ibid. la Corti.
Por lo que sé, pero habría que confirmarlo, Lacan se interesó por Saussure,
Pêirce y Wittensgstain; fue amigo de Benveniste, y en los tres primeros
seminarios (si mal no recuerdo), hay intervenciones de Benveniste. De los
padres--diriamos--de la semiótica, de todos muy crítico, la semiótica o fil.
del lenguaje le interesaron más, me parece, para apoyar la idea que amplía
de Freud, "el inconsciente está estructurado como un lenguaje". Como sugerí
antes, el seminario Aún..(Encore), es muy claro al respecto; cf. su clase
sobre Sassure y la del signo.
Se interesó por todo, era poliédrico..por tanto, hay tanto filosofía,
literatura (son magistrales sus seminarios sobre Hamlet, El banquete, Joyce,
Duras, Gide..), cuanto de historia, estética, estructuralismo (toma de
L.Strauss la idea de "estrructura", luego va afinando y se aparta. hay mucho
Heidegger, Hegel (amo-esclavo).
Jorge Alemán (argentino), un analista cercano a la filosofía ha escrito
libros sobre Lacan como creador (al igual que Heidegger), de una
antifilosofia. Merece la pena.
Tambien Harari (ah....no recuerdo su nombre) tiene pp. espléndidas sobre
Borge leido en clave lacaniana, y otros libros. como dirian en ingles: a
must!
Hay más...si les interessa, como mas tiempo podría hacer una lista de Lacan
dialógico.
Re Freud y Bajtin, en Bajtin y sus apócrifos, mirar el art. de Amalia
Rodríguez Monroy, sobre Freud y Bajtin...tambien sus libros La huelga de la
cultura y El saber del traductor. Ambos muy buenos y un buen repaso de las
teorias del lenguaje de Lacan..
En fin, ya me dirás (dirán) si les interesa, lo que un admirado y querido
maestro llamaba "plumbeas erudiciones", quevedescamente, claro.
Hasta pronto, saludos cordiales, iris

Mensaje 4742
De:  "izavala" 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  2:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 36
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Perdon.....olvide decir que alude a Sauss, Peirce y Wiitt. ademas de a
Bernveniste y su famosismo libro. De los tres primeros (y fue muy amigo de
Jakobson) fue muy critico...ah y claro, tambien hay mucha ref. a Jakobson,
creo que en los seminarios de los 60, pero tendria que confirmarlo. Y nada
mas, asi estara mas claro, confio. gracias por la posibilidad de dialogo,
hace falta en estos tiempos! iris

Mensaje 4749
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  4:58 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 37
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados 962:

Día Alvarez dice: "Creo que un punto de apoyo para nuestra investigación sería
poder establecer los puntos de intersección entre las posturas psicoanalísticas
y las semiótica [subrayado mío], para poder comenzar a determinar los nexos
hsitóricos y sus antecedentes."

No se qué les parece a los demás, pero a mí se me ocurre que ese excelente
objetivo podría ser, precisamente, uno de los resultados de la investigación. Es
decir: qué decanta, una vez realizado el relevamiento de los textos, acerca de
cuáles fueron esos puntos de intersección. Me parece que nosotros podríamos
tener una serie de esos puntos -de hecho, seguramente muchos de los interesados
en este tema los tenemos-; pero sería más bien de una forma de proyectar una
producción propia, más que una recopilación de los que otros produjeron.

Con respecto a lo que decía "GL" en su mail de ayer, me quedé pensando algo más
después de enviar el mío: contamos ya con el riguroso libro de Michel Arrivé
sobre las relaciones de la Lingüística y el Psicoanálisis, y creo que el que
quiera conocer sobre el tema, va a encontrar allí una fuente sumamente seria. De
hecho, por sus referencias acerca de la Semiótica, será una de las fuentes para
armar nuestra historia. De todos modos, otros podrán opinar de modo distinto y
eso nos llevará a que tomemos en consideración sus fundamentos.

Los saluda,
Alberto Marani.

Mensaje 4755
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  9:02 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 38
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Semioticians:

Este mail es un poco largo porque incluye la cita casi completa del mail de
Natalia Rome. No se si va a ser de interés, es simplemente para fijar algunas
posiciones personales, algo que va a seguir con las de otros. No creo que en lo
esencial, lo que sigue incida sobre la recolección del material necesario para
historizar la relación S/Ps., excepto respecto de algo que hay que decidir creo
que a la brevedad: la inclusión o no de la Lingüística en su relación con el
Psa.

Respecto de lo que decía en su mail de hoy Natalia Rome:

"Entiendo que si la metodología de abordaje será, en principio, explorar las
remisiones bibliográficas, -citas, conceptos, ideas- en una u otra dirección,
deberíamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada una
de las disciplinas o áreas de estudios que cruzaremos.
En este sentido, me parece que sería interesante
recorrer la discusión brevemente señalada por Alberto, a fin de elegir,
entre todos, el punto donde situarnos. "

Mis comentarios irán precedidos de un guión, como el que abre los diálogos:
- Se trataría, en primer lugar de rastrear las referencias en textos (libros,
artículos, etc) que hayan puesto en relación de trabajo a la Semiótica y el
Psicoanálisis.

Natalia: "Para abrir el debate, creo que
deberíamos plantearnos en qué medida semiótica y lingüística pueden pensarse
en términos de continente-contenido para lo cual, deberíamos establecer si
tal afirmación (o su contraria) responderán a un criterio histórico, lógico,
político, etc."

Y junto a este párrafo lo que Natalia dice en el párrafo final:
" [...] creo que no deberíamos desechar en una primera instancia
a la lingüística. Al menos, deberíamos elegir qué lingïstica puede ayudarnos
y cuál no."

- Respecto de este punto están divididas las aguas. Personalmente me inclino
hacia la que piensa a la Semiótica como incluyente de la lingüística por la
misma razón que apunta Natalia más abajo:
"una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas
semióticos". La relación allí es de continente(S) / contenido (L). Por supuesto
que no quiere decir que la relación sea de una disciplina en detrimento de la
otra, como si se tratara de algo menor en términos relativos. De hecho, es
posible que el desarrollo de la Lingüística sea mayor y más extenso que el de la
Semiótica.

Sigue Natalia: "En segundo lugar, deberíamos encarar lo anterior teniendo en
cuenta aquel
modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanálisis,
esto es, preguntarnos cómo el psicoanálisis respondería a la cuestión que
suyace a la discusión semiótica/ lingüística y que me atrevo -no sin dudas-
a simplificar en la relación lengua-sistema semiótico, donde por un lado,
una lengua se ofrece al investigador como uno más -entre varios- sistemas
semióticos;"

- Según Freud -posición que comparto-, en el Icc. hay signos. Es la formulación
que le doy, no es una cita textual. Signos, no palabras. De hecho, creo
inclusive -se puede discutir, pero no creo que sea el momento, en todo caso- la
afirmación de Lacan acerca del Icc. "articulado como un lenguaje", permite una
lectura en que el "como" expresa una relación de "semejante, a la manera de", y
no de identidad, no es equivalente a decir "tal cual como el lenguaje". De
manera que desde este punto de vista, la relación del Psa. es privilegiada con
la Semiótica. La lingüística se asocia -desde este punto de vista- con el
Preconciente. El paso del signo (Icc) a la palabra (preconciente-conciente), es
el proceso para el que la Semiótica está cada vez en mejores condiciones de
estudiar, describir y explicar. Repito que no es el momento de hacer mucho ruido
con esta discusión, porque nos desviaría del eje: recopilación de trabajos y
referencias.

Sigue NR: "pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante
que encontramos en el mundo como diría Benveniste- la lengua materna resulta
el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar,
simbolizar y textualizar no sólo la relación del hombre con el mundo
exterior sino consigo mismo. Por último, tiendo a creer que el psicoanálisis se
apoya en esta última
idea [...] "

- La lengua materna, sin duda; pero también la boca materna, las manos, el
cuerpo materno deja en el cuerpo del infans (el niño que aun no habla) su
huellas juneto y antes aun que la lengua materna en el sentido saussureano. La
mención que hago a la boca es deliberada, además, para incluir la prosodia. La
construcción del aparato psíquico humano incluye la erogenización como condición
indispensable (posteriormente problemática), y eso lo hace la madre y los otros
significativos con su cuerpo sobre el cuerpo del bebé y del niño.

Voy a ver si mañana puedo enviar un mail con referencias a los primeros trabajos
de psicoanalistas argentinos que asociaron (lícitamente) la Semiótica con su
disciplina, para seguir en la estela de los mails de hoy de Día y de Iris.

(A propósito: Iris, ¿los trabajos de Amalia Rodríguez Monroy y tuyos están el
"Bajtín y sus apócrifos", que vos coordinaste?)

Saludos de
Alberto Marani.

Mensaje 4757
De:  Ricardo Muriel 
Fecha:  Mar Jun 29, 2004  6:41 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 39
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Es siempre muy interesante hacer "clicks" entre las múltiples disciplinas.
Parece una especie de cocina intelectual. Hay una suerte de afán por encontrar
el "plato perfecto". Sin embargo, en este trabajo de empalme es relevante la
discreción epistemológica. Una discreción que curiosamente ha sido abortada
cuando se trata del psicoanálisis. Para nadie es un secreto que esta postura
clínica ha sido utilizada en titánicas empresas muy diversas, a lo largo del
siglo XX y ahora el XXI. Los literatos creen encontrar en ella una especie de
bitácora que les dice qué es eso de escribir y qué es eso de "leer". Así mismo,
caben en esta lista los sociólogos, los antropólogos, los semiólogos, los
politólogos, etc. Hay una larga lista de disciplinas que han sentido que de
algún modo el psicoanálisis les da luz sobre sus propias ideas. Si alguna vez a
Freud se le ocurrió hablar de "la masa", los sociólogos encontraron obvia esta
referencia. Si Lacan habló de estructura, entonces los
estructuralistas creyeron que Lacan se ubicaba entre ellos. Si Freud hablaba de
incesto, entonces los antropólogos creyeron que ese era el punto débil del
psicoanálisis, pues su incesto no era una prohibición en todos los grupos
humanos.

Hay que tener en cuenta que el psicoanálisis es y seguirá siendo una postura
clínica y que su quehacer es enfáticamente clínico. El psicoanálisis aplicado
no ha sido psicoanálisis en el sentido epistemológicamente estricto. Ha sido una
suerte de retorcijón conceptual para forzar una mirada que corresponde a otra
disciplina. Desde sus inicios, esta postura teórica del funcionamiento de la
mente humana, ha servido para trabajar con los neuróticos (y me refiero a la
estructura neurótica) en pro de su cura. Más adelante, la concepción de la cura
ha sido trabajada por Lacan desde otro lugar, trabajada como añadidura del
proceso analítico.

Es curioso que las amistades de Lacan hayan contribuido a que diferentes
disciplinas tomen lícitamente los resultados de sus reflexiones, sin mirar
detenidamente de dónde provienen y cómo fue su tratamiento inicial. Lacan no
fue filósofo por comer en la mesa de Heidegger y su esposa. Tampoco fue
antropólogo por hacerse chistes en los cafés de París con Strauss. Ni tampoco un
semiólogo así haya tenido una gran afinidad con Benveniste y Barthes. Es, sin
embargo, improbable que de no ser por este círculo de amigos quizá no haya
podido "estructurar" su freudismo tal y como lo hizo.

Barthes, por ejemplo, fue un gran lector de Freud y de Lacan. Y utiliza mucho de
sus términos cuando se trata de hacer semiótica. Pero, hay que tener en cuenta
su lugar, la referencia desde la cual desea explicar el fenómeno del lenguaje.
Barthes sirve al psicoanalista para hacer una tesis, sí, para construir algunas
categorías de análisis, si se quiere, en el discurso del sujeto. Pero, no le
sirve para encaminar a su paciente a una cura. Y creo que viceversa pasa algo
parecido. Todo queda en el deleite del teórico, pero en la práctica no sirve
mucho, queda para que algunos señores ganen mucho dinero por sus disquisiciones
hecha libros... Lo importante aquí no es llenar libros. Lo importante sigue
siendo hacer de eso una práctica elocuente.

Un abrazo a todos,

Ricardo Muriel

Mensaje 4763
De:  "izavala" 
Fecha:  Mié Jun 30, 2004  1:44 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 40
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Sr. Muriel: me parece muy bien su queja de los desusos y malos usos de
Freud, Lacan y por cierto....de quien sea. La interdisciplinariedad es la
base de cualquier gran pensamiento...solo revise ud. los hitos del pto.
occidental (el unico que conozco).
Solo responderé a un par de referencias suyas--con distancia irónica--:
evidentemente toma ud. muy a la ligera las relaciones Lacan con otras
disciplinas....se cae de su peso que no tuvo una época estructuralista por
haberle comprado a Levi Strauss su colección antropológica, o se interesó
por saussure por ser amigote de benveniste, y un largo etc. A lo largo de 25
años se seminarios tocó cuanto podía servirle para ser más preciso y claro
de otras disciplinas (tambien Freud, por cierto, pero imagino que ex vox
populi)..él mismo lo dice en varias ocasiones, y en muchas aconseja a sus
estudiantes conocer otras disciplinas para ser buenos analistas..
Sobre las relaciones, cruces, reacentuaciones, entre Lacan y Heidegger..él
mismo explica qué le interesó, véase su traducción de Heráclito, donde
estaba en juego el concepto Hen Panta, o el après coup (gewesend en
Heidegger)...entre otras cosas. Y podría seguir como dirían los analistas
uno por uno..pero me parece innecesario. Sin olvidar que uno de los más
apasionados defensores de la relación Lacan/Heidegger es un analista, Jorge
Alemán....
En todo caso, para los lectores menos familiarizados con el psicoanálisis, y
Lacan en particular, Miller (su albacea y quien edita los seminarios) ha
escrito miles de pp. magistrales sobre relacviones con otros, i.e.
filosofía, semiotica...la biblio. es amplísima; lo mismo digo de otra gran
analista lacaniana, Colette Soler, por cierto, ya he señalado que tiene pp.
fundamentales sobre pessoa, joyce, rousseau....., Milner estudió
psicoanálisis con Miller, que enseña psicoan. en la fac. de filosofia de
Paris----entre otros.
Finalmente: es evidente que Lacan ha dejado su impronta en otras
disciplinas: ahi están Derrida, Foucault, Badiou, Lyotard, etc. Y es
evidente tambien que en la actualidad muchos grupos de la Escuela Lacaniana
se decantan, justamente, por el saber interdisciplinario, por teorías de la
lectura. Solo lo invito a que le eche un vistazo a NODUS, a Freudiana, y
Cuadernos Andaluces de Psicoanálisis...Se intenta evitar así lo que Bajtin
llamaria "la cárcel de las ideas estereotipadas". Saludos cordiales,
imzavala

Mensaje 4767
De:  Juan Magariños 
Fecha:  Mié Jun 30, 2004  7:11 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 41
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Gracias por todos los mensajes de salutación enviados, que comparto en lo que a
todos nos corresponde y agradezco en lo que a mí respecta. Y agradezco también
la paciencia de quienes han recibido, en estos días y con este motivo, más
mensajes de lo tolerable.

Quería recordaros que todos los mensajes, con contenido teórico, que ciculan en
SEMIOTICIANS, los recolecto en
www.archivo-semiotica.com.ar

Esto, ya muy repetido, viene a cuento de los mensajes sobre SEMIÓTICA Y
PSICOANÁLISIS, puesto que se planteó la intención de trabajar sobre una temática
que habrá de irse configurando con ese contenido. Esos mensajes están en esa
página (www.archivo-semiotica.com.ar ) y podéis llegar a ellos, una vez abierta
la página web, pulsando ENTRAR y, en el ÍNDICE que a consecuencia de ello se
presenta, yendo a
1.3.5 SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS,
que tiene su propio hipervínculo. Pulsándolo, a su vez, se abre el archivo
correspondiente, el cual contiene 64 mensajes. Desde el mensaje 28 hasta el
final, o sea, un total de 36 mensajes corresponden a este tema.

Esto me lleva a sugerir que organicemos un espacio específico, donde aparezcan
los mensajes tendientes a configurar y a realizar este estudio o investigación.
O sea, no puede aparecer todo en SEMIOTICIANS, porque hay muchos miembros que no
estan interesados en el psicoanálisis y a los que les resulta pesado para su
correo recibirlos. La idea sería que esos mensajes no lleguen al correo de todos
los miembros, sino sólo al de aquellos que expresamente manifiesten su interés
en recibirlos. Pero todos podrán consultar el estado de avance de la
INVESTIGACIÓN. Al igual que hice con LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, acabo de abrir
en
www.centro-de-semiotica.com.ar
un espacio para el Proyecto de Investigación al que, provisionalmente, he
denominado:
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS
y en el que se irán ordenando y relacionando los correspondientes escritos que
vayan elaborando, en sus mensajes, los miembros de SEMIOTICIANS que decidan
participar de ese Equipo Virtual. Este lugar, que sólo está identificado, ya
puede encontrarse en la página mencionada (www.centro-de-semiotica.com.ar ), en
el ÍNDICE, bajo el hipervínculo de: 2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN CON
METODOLOGÍA SEMIÓTICA.

La discusión sobre la configuración de este espacio-taller de trabajo semiótico,
ruego que la hagamos dirigiendo los mensajes a mi correo particular:
jmagarinos@fibertel.com.ar

desde donde los distribuiré a los que se inscriban
como miembros de dicho Equipo.

Las decisiones que se vayan adoptando se comunicarán a través de SEMIOTICIANS,
pero evitaremos así la excesiva carga de mensajes en el Foro.

Cordialmente,
Juan

Juan Magariños de Morentin
Medrano 1670, 16º, D
C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires
ARGENTINA
Tel.Fax 54 011 4862 4813
www.archivo-semiotica.com.ar
www.centro-de-semiotica.com.ar
www.semiotica-on-line.com.ar
www.yahoogroups.com/group/semioticians

Mensaje 4776
De:  "izavala"  
Fecha:  Jue Jul 1, 2004  2:59 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 42
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Muy estimado amigo: si te agradecí, .como unas mil personas este espacio,
permíteme felicitarte por el de hoy: muy importante, como has reconocido, en
lo que concierne a la tarea del pensar. Después de mi última carta, he
estado pensando mucho en las relaciones semiótica y psicoanálisis. Más que
buscar huellas de grandes semióticos en Lacan, ¿no sería, quizá, mejor
pensar en qué relaciones fructíferas se pueden establecer entre ambos? ¿que
aportaría Lacan a la semiótica?
En este recién terminado siglo XX la gran aportación freudiana fue el
inconsciente...se trataría de ver entonces la palabra del inconsciente, su
marca, su huella en toda creación humana; el sujeto dividido entre el saber
que no se sabe y el mundo consciente. Es todo De ahí que muchos--no
todos--los conceptos lacanianos y sus magníficas incursiones por la palabra
y el lenguaje son de gran soporte teórico. Sin olvidar que para el psicoan.
estamos enfermos de lenguaje, somos palabra doliente y viva. Ahí, me parece,
está el reto.
En fin, ¿qué opinas? Me gustaría saber tu opnión. Gracias y again,
enhorabuena. iris

Mensaje 4777
De:  "Eduardo Serrano Orejuela" 
Fecha:  Jue Jul 1, 2004  5:56 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 43
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Los interesados en las relaciones entre semiótica y psicoanálisis
encontrarán de provecho el capítulo "Sémiotique et psychanalyse:
Action, passion, pulsion", del libro de Driss Ablali: La sémiotique du
texte: du discontinu au continu. Paris: L'Harmattan, 2003.
También pueden interesarles los capítulos de la segunda parte del libro
de Anne Hénault (dir.): Questions de sémiotique. Paris: PUF, 2002.
A.J. Greimas: "De la nostalgie: étude de sémantique lexicale"
Jacques Fontanille: "Sémiotique des passions"
Jean-François Bordron: "Perception et énonciation dans l'expérience
gustative"
Per Aage Brandt: "Qu'est-ce que l'énonciation?"
David Savan: "La théorie sémiotique de l'émotion selon Peirce"
Vincent Colapietro: "Notes pour une esquisse de la théorie peircienne de
l'inconscient"
Drude von der Fehr: "Art et instinct"
Lucia Santaella Braga: "L'esthétique de Peirce et l'art"

Cordialmente,

Eduardo
----------
Visita
Semiotica Discursiva:
www.geocities.com/semiotico

  Mensaje 4778
  De: From: "roxana meygide" 
 Sent: Thursday, July 01, 2004 10:25 AM

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 44
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

 Estimado Juan:

 Ante todo mi más cálida felicitación por éstos 5 años de semioticians
 que le deben mucho de su existencia a la labor que Ud. realiza.

 Quisiera estar incluida en el grupo que recibe los mails sobre semiótica
 y psicoanálisis, tema que es de mi mayor interés, aunque no se si
 participaré activamente de la investigación. Por el momento no puedo
 comprometerme a más de lo que ya existe en mi agenda.

 Un fuerte abrazo,

 Roxana meygide

Mensaje 4779
De:  "Natalia Rome" 
Fecha:  Jue Jul 1, 2004  6:13 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 45
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimado Alberto,
Ya percibo los primeros frutos de este intercambio. Tus reflexiones, además
de claras y justas, me permiten repensar algunos conceptos. Encuentro
absolutamente acertado tu comentario y adhiero, desde allí, al recorte
propuesto.
Saludos a todos,
Natalia Romé

Mensaje 4781
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Jue Jul 1, 2004  9:32 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 46
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Muchas gracias a Eduardo Serrano O. por las referencias que nos facilita.
Tomamos nota para incluirlos en la secuencia que investigamos. Por lo que puedo
percibir, se trata de semióticos que abordaron el Psa. Fantástico!

Saludos de
Alberto Marani.

Mensaje 4790
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Mié Jul 7, 2004  4:06 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 47
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Estimados Semioticians del grupo S & Psa.:

Estoy con muy poco tiempo en estos días, pero para continuar nuestro trabajo,
les envío un mail con varias referencias bibliográficas.

Voy a hacer una enumeración de trabajos de autores argentinos acerca de S & Psa.
que, en casi todos los casos, se refieren a trabajos desde el Psa. y contando
con la S.

Además del libro apuntado por Día Alvarez de los argentinos Pulice, Zelis y
Manson, más reciente debemos apuntar los siguientes.

Salvo error u omisión fue David Liberman quien en este país recurrió a la
Semiótica desde su primer libro, La comunicación en la terapéutica
psicoanalítica (Ed. EUDEBA) , allá por el año 1962. Y culminó en una versión
ampliada en el año 1976 con el libro Lingüística, interacción y proceso
psicoanalítico (2 tomos), Ed. Nueva Visión. Allí Liberman recurría a las tres
dimensiones en que Morris desplegó las vertientes semióticas para analizar los
estilos discursivos y culminar en una nosotaxia organizada por esas categoríaa
(semántica, sintácticas y pragmática).

Creo que un antecedente en esta línea para Liberman fueron los trabajos de H.
Ruesch, Disturbed communication, de 1957 y La Comunicación terapéutica, del año
1962 y del mismo Ruesch y Bateson: Comunicación: matriz social de la
psiquiatría, de 1951 (con edición de Paidós Bs. As., en 1965.

Creo que otros argentinos, Ernesto Liendo y María Carmen Gear de Liendo,
también fueron pioneros en este cruce. El libro de ellos, que yo no tengo pero
que alguna vez conseguiré, se llamaba Semiología psicoanalítica es del año 1975,
creo, al menos de ese año es la edición francesa.

También están los libros de Isidoro Berenstein: uno sobre sueños y el otro sobre
familias, con una base teórica greimasiana. Am´bos de Paidós, de la década del
'70, pero que no encuentro ahora en mi biblioteca.

Un trabajo sobre Psa. de alguien venido de la crítica literaria y la Semiótica:
Teoría de las representaciones de David Maldavsky (Nueva Visión, 1977). En otros
libros el mismo autor toma algunas cosas de la Semiótica (y de otras disciplinas
afines).

También existieron investigaciones de Verón y Slutzky: Comunicación y neurosis,
Ed. del Instituto Di Tella. Existieron trabajos anteriores de estos autores; por
ejemplo, un capítulo de C. Slutzky (que en esa época era psicoanalista):
Estructuras semánticas y contratransferencia, en el libro de E. Verón Lenguaje y
comunicación (Ed. Nueva Visión, 1969).

Como dije, no es exhaustiva esta lista. Después tendremos que completarla -en la
medida de lo posible- y ver a qué Semióticas estaban ligados cada uno de los
autores en términos de época y por sus afinidades. Posteriormente creo que
deberíamos reseñarlos para ver ulterirormente qué hilos se perciben como
continuidades -si las hay-, o qué rupturas y líneas de trabajo habitaban cada
uno de esos trabajos.

Los saluda,
AM.

Mensaje 4791
De:  "Beatriz Sznaider" 
Fecha:  Mié Jul 7, 2004  7:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 48
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS (PUEBLA)

Otro aporte bibliográfico: "El idioma de los lacanianos" de Jorge Baños
Orellana, Colección del Círculo, Atuel. Atte.: B.S.

Mensaje 4796
De:  Juan Magariños  
Fecha:  Vie Jul 9, 2004  7:11 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 49
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimados SEMIOTICIANS
y, en especial, quienes están interesados en el área de trabajo sobre SEMIÓTICA
Y PSICOANÁLISIS:

El espacio de trabajo ya está abierto y con su primer contenido incorporado.

Como os dije, hay un espacio en
www.centro-de-semiotica.com.ar
que se identifica, en el ÍNDICE, como:
2 PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN
CON METODOLOGÍA SEMIÓTICA,
y mediante este hipervínculo, podéis acceder a:
2.2.6 Tarea 6: SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS
Mediante un nuevo hipervínculo, entráis en el archivo que lleva ese mismo
nombre.
En él, aparece el ÍNDICE, donde, por el momento, sólo hay dos ítems: la nómina
del Equipo Virtual de Investigadores (al que se irán incorporando los nombres de
quienes quieran y estén dispuestos a trabajar un poco) y una
INTRODUCCIÓN
cuyo hipervínculo os lleva, ahora, a toda la correspondencia que ha circulado
acerca del tema en SEMIOTICIANS (hasta hoy, 48 mensajes). Ahí estará la materia
prima para el trabajo de este EQUIPO VIRTUAL que surge por iniciativa de Alberto
Maraní (sin perjuicio de que los mensajes también continuarán incorporándose al
www.archivo-semiótica.com.ar ).
Así que, SE ESPERAN APORTES.

Y mientras escribía este mensaje, se me ocurrió y lo puse en práctica, abrir un
tercer espacio, en ese mismo archivo, al que llamo "OBRADOIRO". El nombre, para
algunos, les resultará muy familiar: para mí, que nací en Galicia y pasé mi
infancia en Santiago de Compostela, es un término de gran afecto y por cuyo uso,
que espero sea expresivo para todos, pido disculpas y pido que me acompañéis en
su festejo. Quiero decir que es un modo de llamar al lugar donde SE TRABAJA Y SE
PRODUCE; en nuesto caso, y haciendo votos porque así sea: CONOCIMIENTO. En
diversos mensajes he hablado del TALLER (pero con cierta insatisfacción por la
difusión y proliferación de diversidad de usos que tiene ese término) y de la
actitud de elaborar nuestros productos a la vista de todos, haciendo lo que
podemos, teniendo éxitos y fracasos, y dejando que nos vean en ambos casos,
mostrando nuestros recursos sin el mezquino interés de quienes ocultan sus
fuentes por temor de que otros les saquen lo poco que deben tener para mostrar,
corrigiendo lo que resulta mal y volviendo a comenzar. Esta era la idea que (me)
trasmite el nombre de esa plaza de Santiago de Compostela que se llama del
OBRADOIRO. Con ese espíritu quisiera que tanto aquí, como en el lugar de LA
UNIVERSIDAD DE LA CALLE, al que también renombraré como "OBRADOIRO", como en
cada participación mediante nuestros mensajes en SEMIOTICIANS, se intenten
responder preguntas y formularlas adecuadamente y reformularlas, cuando sea
necesario y proponer explicaciones e intentar probarlas una y muchas veces, que
es el modo festivo, arduo, laborioso de trabajar y, en ocasiones, DE HACERLO
mientras otras cosas nos pasan y nosotros seguimos tratando de encontrar algo
que compense otas carencias.

Además, he inaugurado ese OBRADOIRO con un texto mío: la
Guía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Lo añado con humildad. Dice muy poco, es muy breve, pero trata de organizar las
ideas más elementales como para que un Proyecto de Investigación comience a
adquirir su primera forma. Pues bien, no lo impongo, ni siquera lo propongo: lo
pongo en ese lugar por si puede ayudar a configurar las ideas que ya han ido
surgiendo con tanta riqueza, por parte de quienes han escrito los 48 mensajes.
Creo que podría ser conveniente que el tema comenzase a tomar una forma
relativamente organizada, para poder encauzar la tarea que puede seguir. ¿Cuál
es el POBLEMA que se está queriendo resolver? No suele ser fácil identificarlo.
¿Qué explicaciones pueden anticiparse, intuitivamente, como HIPÓTESIS
explicativas de tal PROBLEMA? No hay que temerle a la intuición, por más
riguroso que sea el trabajo que se emprende. La intuición es el punto
imprescindible de arranque; después seguirá la tarea de PROBAR si tal intuición
fue o no acertada. Y para eso está la METODOLOGÍA; respecto de la que pienso que
nada mejor que la SEMIÓTICA para comprobar, como se pretende en este caso, la
relación y la clase de relación que vincula a la SEMIÓTICA con el PSICOANÁLISIS.



Las puertas del OBRADOIRO están abiertas; espero que entre buena materia prima y
salgan productos elaborados de alta calidad.



Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin
Medrano 1670, 16º, D
C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires
ARGENTINA
Tel.Fax 54 011 4862 4813
www.archivo-semiotica.com.ar
www.centro-de-semiotica.com.ar
www.magarinos.com.ar
www.semiotica-on-line.com.ar
www.yahoogroups.com/group/semioticians

Mensaje 4800
De:  "Fernando Silberstein" 
Fecha:  Dom Jul 11, 2004  11:19 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 50
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Agrego a la lista bibliográfica de Psicoanálisis y Semiótica, el último
libro de David Liberman, escrito con David Maldavsky, Psicoanálisis y
Semiótica, de Paidós en donde se abren nuevas ideas con respecto a los
libros anteriores de Liberman, esta vez a partir del Greimas anterior a las
modalizaciones de los años ochenta. Ahí define el estilo como una organización
de la significación.

Liberman retoma a Ruesch y tambien a Rosen. Su trabajo tambien debe ser
comprendido en relacion a las investigaciones que se hicieron en la clinica
Austen Riggs en la decada del cuarenta: Schafer y sobre todo Shapiro siguiendo a
George Klein, en alguna medida Erikson, que comienzan con la idea de la
narracion y la organización estilística y su interes psicológico. Schafer muchos
años mas tarde se va a dedicar completamente al trabajo sobre estilos
narrativos. Pero a diferencia de ellos Liberman ubica estos estilos en la
dinámica del síntoma, del deseo y la defensa. Aquellos en cambio trabajaron más
sobre el yo libre de conflicto y las defensas del yo.

Guillermo Maci tiene textos (El ojo y la escena por ejemplo, distribuido por
Letra Viva) en donde integra de manera muy interesante, aunque no de manera
explicita, conceptos de semiótica al psicoanálisis.

Hay un trabajo de Analía Kornblit que recibió el premio de la Revista
Argentina de Psicología en los años setenta con una aplicación de conceptos
semióticos al psicoanálisis y luego a la terapia familiar. No puedo
encontrarlo ahora en mi biblioteca pero prometo buscarlo bien.

Nicolás Rosa tiene trabajos de psicoanálisis y semiótica en el campo de la
crítica literaria.

Fernando Silberstein

Mensaje 4802
De:  "Licia Soares" 
Fecha:  Dom Jul 11, 2004  7:30 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 51
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Prezados amigos,

Eu gostaria de participar do grupo de discussões em Psicanálise e Semiótica,
principalmente levando em conta as relacões Peirce e Lacan.
Licia

Mensaje 4803
De:  "rcerezo" 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  8:01 am

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 52
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Soy seguidor silencioso del grupo e interesado en el tema, con interés
especial en la Lógica del Fantasma , Isotopías, modalidades y Mundos
Posibles.
Régulo Cerezo

Mensaje 4804
De:  Juan Magariños 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  12:04 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 53
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

Reproduzco (sin el formato, porque el servidor no lo conserva) la PORTADA del
lugar de Investigación sobre SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS, que, como ya sabéis,
podéis encontrar en www.centro-de-semiotica.com.ar .

Lo hago, sobre todo, por el listado de MIEMBROS VIRTUALES, para que constaten
quiénes figuran, sin son todos los que son o si alguno prefiere estar afuera o
si hay alguien afuera que quisiera estar adentro. Vosotros me entendéis. Por
supuesto, el listado se irá modificando.

Cordialmente,
Juan



SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS
[Trabajo en preparación. Junio, 2004]

ÍNDICE

Equipo Virtual de Investigadores:

-Álvarez, Dora Ivonne

-Bertolotti, Dominique

-Cerezo, R.

-Lopreto, Gladys

-Magariños de Morentin, Juan

-Marani, Alberto

-Meygide, Roxana

-Muriel, Ricardo

-Rome, Natalia

-Serrano Orejuela, Eduardo

-Silberstein, Fernando

-Soares, Licia

-Sznaider, Beatriz

-Winkler, Paula

-Zabala, Iris



INTRODUCCIÓN

48 Mensajes



OBRADOIRO

Guía elemental para elaborar un Proyecto de Investigación

Mensaje 4805
De:  "Alberto Marani"  
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  12:21 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 54
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimados Semioticians:


Tenemos una oportunidad excelente con la que podemos contar: el lugar que nos ha
abierto Juan Magariños en la página de Semioticians, y darle el mejor contenido
del que seamos capaces para la difusión de esta investigación.

Gracias a Fernando Silbertein por sus referencias. Buscaremos los textos de
Nicolás de Rosa. Si alguien de nuestra lista tiene alguno, sería bueno ir
estableciendo las referencias bibliográficas precisas de sus trabajos para
continuar armando la "base de datos" -o tal vez, por ahora, bolsa de gatos- para
procesarlos en un segundo momento. Lo mismo vale para el artículo de Analía
Korenblit.

Encontré en una biblioteca el libro de Liberman y Maldavsky, "Psicoanálisis y
Semiótica". Es de 1975 y verdaderamente, como nos decía F. Silbertein,
reprersenta un avance notable respecto de trabajos. Tiene novedades muy
interesantes respecto de los trabajos anteriores, a partir de las categorías y
herramientas que toman de la cantera greimasiana.

Respecto de un mail anterior debo salvar un error: el antecedente de los
trabajos de Liberman es Jurgen Ruesch y no "H" Ruesch.

María Rosa del Coto me hizo notar el otro día verbalmente que no debemos omitir
a Christian Metz. ¡Por supuesto! Se trata de un semiótico pionero, creo, en esto
de cruzar -con sus calidades- hacia la vereda del Psa. Inclusive en su estudio
sobre el cine ("Psicoanálisis y cine", de la editorial Gustavo Gili, Barcelona,
1979) trabaja con las categorías de las dos disciplinas que nos ocupan. Será
cuestión de -idelamente- completar la lista de trabajos en que este excelente
autor trabajó asociando estas disciplinas.

Saludos de
Alberto Marani.

Mensaje 4806
De:  "susana tarantuviez" 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  1:23 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 55
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimadas/os Semioticians:
Solicito tengan la amabilidad de integrarme al listado de miembros virtuales
del proyecto de Investigación sobre Semiótica y Psicoanálisis. Si bien, en
esta primera etapa, creo que mi participación será mínima, espero comenzar a
participar activamente en unas semanas.
Un saludo cordial a todos y cada uno,
Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4807
De:  "susana tarantuviez" 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  3:36 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 56
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimados Alberto Marani y Semioticians:
Como la influencia del binarismo de Saussure en Lacan es un hecho (me
refiero, como mínimo, a la clásica división significante/significado), así
como también está clara la base lingüística de gran parte de la construcción
teórica lacaniana, me parece que no será posible dejar totalmente de lado a
la Lingüística, pero tampoco creo que sea necesario ir más allá de lo que el
Psicoanálisis mismo llegó en su apropiación de la disciplina. Es sólo una
opinión, en la que debería ahondar para definir mejor el aspecto
metodológico que Alberto plantea.
Un saludo cordial,
Dra. Susana Tarantuviez

Mensaje 4808
De:  Juan Magariños 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  7:56 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 57
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimadas/os SEMIOTICIANS:

[Pese a que yo también voy a tratar un TEMA DE ORIGEN LACANIANO, ruego a todos
los dioses que mantengamos la riqueza plural de SEMIOTICIANS. Y esto no es un
reproche a quienes han declarado su interés por el psicoanálisis y a quienes,
con satisfacción, he ofrecido su espacio de discusión, sino más bien A QUIENES
NO CULTIVAMOS EL PSICOANÁLISIS y que tenemos la tarea de continuar volcando
NUESTRA PERSPECTIVA SEMIÓTICA EN SUS DIVERSAS Y MÚLTIPLES Y SIEMPRE FRUCTÍFERAS
MANIFESTACIONES, para riqueza de nuestro diálogo. Por de pronto, me comprometo a
volver, muy pronto, a mis temas de LA(S) SEMIÓTICA(S) DE LAS IMÁGENES VISUALES
así como a LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE.]

Voy a acercarme, SEMIÓTICAMENTE, a un texto clásico de Lacan. No lo hago con
criterio psicoanalítico (lo que no sería específico ni pertinente a mi tarea, si
bien desde un enfoque psicoanalítico creo que también habría mucho para decir),
sino porque siempre he considerado que es un ejemplo muy expresivo de cómo se
ejerce la FACULTAD SEMIÓTICA, cuando se enfrenta el mundo y se trata de
identificar algo, un significado o algún tipo de orden, que no se había tenido
en cuenta hasta el momento.

Menciono, como un paréntesis o intervalo antes de entrar al estudio del texto
lacaniano pero ya teniéndolo en cuenta, pues se trata de una de ellas, TRES
SITUACIONES que pueden ayudar a comprender cómo surge la OPERACIÓN SEMIÓTICA (o
sea, muestran el funcionamiento de la FACULTAD SEMIÓTICA) y cuál sea su EFICACIA
ESPECÍFICA (es decir, qué le aporta al hombre el ejercicio de esa facultad).
Una, muy familiar ya para los integrantes de SEMIOTICIANS, proviene de la
expresión "LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE". Mediante ella, como mediante TODA
EXPRESIÓN POÉTICA (y que, por ejemplo, podría ser: "quisiera hoy ser feliz de
buena gana", de César Vallejo), es posible constatar (o, en nuestro caso, será
posible, si tiene éxito nuestra investigación) la presencia de determinado
fenómeno o conjunto de fenómenos, objetos o sentimientos que sin tal expresión
no podríamos identificar, porque carecerían de sentido (que es lo que les
confiere identidad y que es lo que le proporciona la expresión poética). O sea
que, SIN LA CORRESPONDIENTE EXPRESIÓN POÉTICA no podríamos ver, ni sentir, ni
tocar, ni tomar en cuenta que existe un determinado fenómeno que se integra en
nuestro contexto existencial. De modo simétricamente inverso, considero que si
una expresión no logra hacernos ver, sentir, tocar o tener en cuenta algo que
antes no veíamos, no sentíamos, no tocábamos o no teníamos en cuenta, ENTONCES
NO ES UNA EXPRESIÓN POÉTICA (y algo muy semejante podríamos decir respecto del
DISCURSO CIENTÍFICO), ya que en eso consiste la fundamental eficacia de la
FUNCIÓN SEMIÓTICA: EN PRODUCIR CONOCIMIENTO. Al principio, durante el balbuceo
de nuestra humanidad, TODO ERA POÉTICO, todo lo que se decía (o de un modo u
otro, se expresaba) nos hacía ver o sentir algo no visto ni sentido antes;
posteriormente, lo poético, en cuanto lo diferencial respecto de lo cotidiano
(que es lo que nos dice lo que ya sabemos; algo semejante a lo que P. Ricoeur
llamó "la metáfora muerta") va siendo más difícil de producir. Al menos así lo
interpreto yo y lo comunico desde mi punto de vista.

Otra situación, de éstas que ayudan a comprender cómo funciona la FACULTAD
SEMIÓTICA, desde otra perspectiva completamente diferente, es la que tomo de
Lacan, como PROPUESTA DE CONSTRUCCIÓN DE UN DISCURSO SIMBÓLICO QUE LOGRA IMPONER
UN ORDEN SOBRE UNA SECUENCIA DE AZAR; y que todavía pido un momento antes de
explicar su específico funcionamiento.

La tercera situación es la que está implicada en la comprensión (incurriendo,
conscientemente, en cierta circularidad) de lo que es EL ESTUDIO DE LA
SEMIÓTICA. Por eso me opongo a admitir que sea una ciencia o una disciplina
social; es una METODOLOGÍA porque EXPLICA el funcionamiento de AQUELLAS
OPERACIONES MEDIANTE LAS QUE SE CREA LA SIGNIFICACIÓN DE LOS ENTES DEL MUNDO.
Aparentemente, es innecesaria (y en eso se basan sus detractores), porque CADA
DISCIPLINA CREA O PONE UN SIGNIFICADO ESPECÍFICO EN FENÓMENOS QUE SIN TAL
DISCIPLINA NO LO TENDRÍAN. El derecho construye el significado jurídico de las
acciones de los seres humanos; la economía el significado económico de esas
acciones o de sus resultados; la física construye las leyes que ordenan el
acaecer de los objetos, tal como nosotros, los seres humanos, los percibimos
acaeciendo; la filosofía crea sistemas de conceptos que subsisten y se
desarrollan en la medida en que lo permite la consistencia y la fecundidad del
lenguaje cuyos términos los nombran y cuya sintaxis los relaciona. Pero CÓMO
OCURRA la construcción de esos significados, o de esas leyes, o cómo un
determinado lenguaje logre dar consistencia y fecundidad a un determinado
sistema filosófico, es UNA EXPLICACIÓN cuya formulación depende de lo que se
establezca que es LA DISCIPLINA SEMIÓTICA, en cuanto METODOLOGÍA QUE EXPLICA EL
PROCESO DE PRODUCCIÓN DEL SIGNIFICADO. O la semiótica es una METODOLOGÍA o no es
nada (más que la tautológica afirmación de que LOS SIGNIFICADOS SE CONSTRUYEN
CON SIGNOS); tal es, al menos y respetando otras opciones, mi punto de vista.

Por eso me interesó el ejercicio de Lacan. Dado el objetivo explicativo que le
atribuyo, en este orden de reflexiones que vengo formulando, lo descontextualizo
del psicoanálisis, sin perjuicio de que alguien, con conocimientos pertinentes,
pueda recontextualizarlo. También voy a permitirme describirlo en mis propias
palabras, para obtener el resultado que pretendo.

Dada una secuencia, AL AZAR, de sucesivas presencias de UN PAR DE ENTIDADES, que
podemos identificar como "+" y "-", ES POSIBLE ENCONTRAR UNA REPRESENTACIÓN
SIMBÓLICA DE FORMAS DE ESA SUCESIVIDAD que establezca en ella UN ORDEN, o sea,
UN SIGNIFICADO (ya que EL ORDEN elimina EL AZAR y hace que sea PREVISIBLE un
determinado acontecimiento).

Para entender el concepto de "secuencia, al azar", supongamos el lanzamiento al
aire de una moneda y registremos la sucesiva aparición, al caer, de "cara" (y
registrémosla como "+") o la aparición de "reverso" (y registrémosla como "-").
La sustitución de "cara" por "+" y de "reverso" por "-", no implica ninguna
transformación SEMIÓTICAMENTE EXPLICATIVA, ya que el azar seguiría operando con
cualquiera de las dos representaciones del lado del cual cae la moneda.
Meramente, constata (lo que ya es mucho) que la posibilidad de caída tiene dos
variantes.

Si registramos, de esta forma, una determinada cantidad de "revoleos" de la
moneda, podremos configurar algo como:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - +
- + - + - + + + + +

(y espero que EL SERVIDOR no intervenga modificando o haciendo ilegible, en el
mensaje que os llegue, esta secuencia y las restantes puntualizaciones
necesarias)

Lacan propone (está creando un "lenguaje" o "semiosis" simbólica que pueda
intervenir en esa secuencia, HACIÉNDONOS VER QUE EN ELLA EXISTE ALGO QUE HASTA
EL MOMENTO NO VEMOS) que recortemos la secuencia en grupos de TRES PRESENCIAS
sucesivas, AVANZANDO DE UNA EN UNA.

Diferencia cada conjunto de TRES, avanzando de A UNA, según tres clases de
conjuntos:

Primer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA CONSTANCIA: "+++" o bien "- - -", variantes a
las que identifica con un "1"

Segundo conjunto: LA DISIMETRÍA, manifestado como lo impar (es más, en inglés
"odd", con razones psicoanalíticas que Lacan esboza en su texto) con la forma de
dos signos semejantes indiferentemente precedidos o seguidos del signo
contrario: "+ + -", o bien "+ - -", o bien "- - +", o bien "- + + ", variantes a
las que identifica con un "2"

Tercer conjunto: LA SIMETRÍA DE LA ALTERNACIA: "+ - +" o bien "- + -", variantes
a las que identifica con un "3"

Esto, que ya se construye como una agrupación que rompe la secuencia de DOS
formas de aparición y agrupa secuencias de TRES, ya no reproduce el puro
acontecer de la aparición de cara o reverso de la moneda, sino que respetando
tal acontecer diferencial, crea una nueva agrupación con su propia eficacia, YA
NO DESCRIPTIVA SINO ANALÍTICA.

Leamos la secuencia anterior con este nuevo "código". Reproduzco la secuencia:

+ + - - - + - + - - + + + + + - - - - + - - + + - - - - + - - + + + - - - + - +
- + - + - + + + + +

y, ahora, construyo la SECUENCIA DE TRES SIGNOS, avanzando de a UNO:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 3
3 3 3 3 3 2 1 1 1

Se puede, a partir de esta reconversión ordenada, formular una REGLA:

CUANDO DESPUÉS DE UN "1" SIGUE UNA SECUENCIA DE "2", SI LA CANTIDAD DE "2" ES
PAR, REAPARECE UN "1"; SI LA CANTIDAD DE "2" ES IMPAR, APARECE UN "3".

Reproduzco la secuencia interpretada:

2 2 1 2 3 3 3 2 2 2 1 1 1 2 2 1 1 2 3 2 2 2 2 2 1 1 2 3 2 2 2 1 2 2 1 2 3 3 3 3
3 3 3 3 3 2 1 1 1

Espero que se haya entendido. Desarrollo los cinco primeros casos:

+ + - : 2

+ - - : 2

- - - : 1

- - +: 2

- + - : 3, (que ya muestra el primer cumplimiento de la REGLA con la aparición
de un "3", después de un único "2" antecedido por uno o varios "1") etc., hasta
el final

Podrá observarse que efectivamente se cumple en la secuencia representada,
subrayando (y espero que se mantenga) el "1" o el "2" que aparecen cumpliendo la
regla (y, por tanto, mostrando una regularidad que destruye el azar; FENÓMENO
PREVIAMENTE IMPERCEPTIBLE). Cualquiera puede generar una secuencia semejante,
con la moneda, de modo que verifique que no se ha hecho "trampa".

Pero lo que, SEMIÓTICAMENTE, nos interesa es que la SIMBOLIZACIÓN propuesta y la
REGLA DE LECTURA establecida permiten percibir una REGULARIDAD que antes NO ERA
PERCIBIBLE. Ésta es la función de la FACULTAD SEMIÓTICA: interpretar un mundo
que no tiene sentido propio, sino el conferido por DETERMINADA SIMBOLIZACIÓN.

Y la DISCIPLINA SEMIÓTICA consiste en identificar las OPERACIONES METODOLÓGICAS
que explican la aparición de este ORDEN, enunciado en la REGLA (sintáctica; o
sea, analítica del contexto) correspondiente.

No es un idealismo. Quizá lo sería si sólo dispusiéramos de signos SIMBÓLICOS,
pero dado que lo que atribuye sentido a los fenómenos del mundo también procede
de secuencias de signos INDICIALES (objetos / comportamientos / recuerdos
mnemónicos) y de signos ICÓNICOS (imágenes plásticas, imágenes figurativas e
imágenes simbólicas) y todo ello según lo interpretan las convenciones vigentes
en determinada comunidad, diferencialmente frente a las de otras comunidades y
transformándose diacrónicamente y, con ello, generando LA HISTORIA, hay un
materialismo dialéctico e historicista en la constitución de esas reglas que nos
ordenan los fenómenos del mundo de modo que, para el estado filogenético de
nuestra mente-cerebro, podamos COMPRENDERLAS, que es el modo de producir nuestro
CONOCIMIENTO de cuanto nos rodea y de nuestra propia interioridad (no en vano,
esta propuesta proviene de Lacan).

Sugiero que, quienes tengan los tan divulgados textos de los ESCRITOS, los
relean para comprender el alcance que Lacan le confiere a esto que yo,
humildemente, he dejado como ejemplo de la producción del SIGNIFICADO a través
de la creación de un sistema simbólico inferible a partir de su aplicación a un
contexto determinado. En la edición francesa de ÉCRITS I; Paris: Éditions du
Seuil, 1966, los originales de lo que he parafraseado a mi modo podéis
encontrarlos en la página 57ss, con mucho más.

Espero no haber sido demasiado oscuro.

Cordialmente,

Juan

Juan Magariños de Morentin
Medrano 1670, 16º, D
C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires
ARGENTINA
Tel.Fax 54 011 4862 4813
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Mensaje 4809
De:  "Dora Ivonne Alavarez" 
Fecha:  Mar Jul 13, 2004  8:45 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 58
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Hola amigos semioticians:

Veo muy conveniente dar una leída al obradoiro que aparece en nuestro
espacio de semiótica y psicoanálisis para que formalicemos el rumbo que
seguiremos con respecto al proyecto de investigación sobre LA HISTORIA NO
ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA Y PSICOANALISIS, para no perder de
vista la temática de nuestras discusiones y hacia donde las queremos llevar.

Considerando estos puntos pongo a su consideración, y precisamente para
afinar los aspectos de nuestro proyecto los siguientes puntos:

Título: LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMIÓTICA Y
PSICOANALISIS


1. PROBLEMA: Identificar las relaciones históricas entre la semiótica y el
psicoanálisis para encontrar puntos de convergencia.
Redacción interrogativa: ¿Cuáles son las relaciones hsot´rocas entre el
psicoanálisis y las dfierentes corrientes semióticas?

2. MARCO TEÓRICO: Este punto necesita mucho desarrollo, pero me parece que
las tendencias mostradas al menos en las comunicaciones que hemos sostenido,
nos remiten a abordar el tema, desde las aportaciones de autores como Freud,
Lacan, Darrault, Saussure, Peirce. Lo cual no está agotado, seguramente hay
más anexar, y obviamente habrá que desarrollar este marco.

3. HIPÓTESIS: Las diferentes corrientes semióticas, históricamente han
tenido vinculación con el psicoanálsis, existiendo entre dichas corrientes,
puntos de convergencia y divergencia con respecto a su relación con la
disciplina psicoanalítica.

COMO ANTECEDENTE: Históricamente se han encontrado evidencias (escritos,
artículos, documentos, casos de estudio, etc.) que demuestran que la
semiótica ha servido de apoyo al psicoanálsis; además, estos documentos no
muestran sólo una tendencia en tanto corriente semiótica, (por ejemplo, el
psicoanálisis no se ha visto relacionado solamente con la semiótica
saussuriana) más bien, epl psic. se ha visto relacionado con diferentes
corrientes, y como hipótesis, suponemos que entre estos puntos de relación
entre el psicoanálisis y las diferentes corrientes semióticas, existen
puntos de convergencia.

OBJETIVO: Documentar la historia no escrita entre las relaicones
semiótica-psicoanálisis estableciendo, a través de dicho documento, un punto
de partida para estudios posteriores.

QUIERO SUBRAYAR que me estoy apegando al documento del Prof. Magariños, pero
que no quisiera sea esto como indiscutible, más bien, quiero que esbocemos
formalmente el proyecto de investigación para ponernos a trabajar bajo las
mismas bases y sin perder de vista el rumbo. Por supuesto, lo que escribí en
párrafos anteriores, puede y debe ser formulado entre todos, de común
acuerdo, y si no satisface el objetivo de este grupo de investigación, lo
modificamos y lo trabajamos hasta que quede.

Un saludo a todos

Mensaje 4816
De:  "Alberto Marani" 
Fecha:  Jue Jul 15, 2004  1:31 pm

SEMIÓTICA, PSICOLOGÍA Y PSICOANÁLISIS 59
SEMIÓTICA Y PSICOANÁLISIS

Estimados compañeros de la investigación:

Voy por partes con algunas ideas acerca de los mails de Juan, Día y Paula Susana
Tauvierez.

Sobre el de Juan:
Creo que es absolutamente legítimo el abordaje del psa. por parte de otras
disciplinas. Precisamente con un fin decontructivo -que es una de las metas
posibles de ese abordaje- o con el fin, como es el ejercicio que nos muestra
Juan, para hacer el análisis específicamente semiótico de proposiciones hechas
por (psico)analistas, y hacernos ver muy claramente la Semiótica en acción.

En cuanto a las cuestiones que quedan dichas por Juan, creo que no es el momento
de intercambiar puntos de vista sobre elste tópico, pero tengo varias reservas
respecto de la categoría de símbolo y simbólico. Precisemente, estoy
investigando algunas cosas con el objeto de presentar un trabajo, para de
discutir en la institución a la que pertenezco, de esa categoría que los
psicoanalistas (especialmente) utilizamos con excesiva ligereza. Una especie de
trabajo de elucidación, como la llamaba el recalcitrante positivista Carnap.
Pero esta es harina de otro costal; sigo en esto los consejos de nuestro viejo
maestro Guillermo de Occam acerca de no multiplicar los entes -al menos en este
momento-.

Sobre el de Día:
Me parece oportuno ir discutiendo cuestiones de método. Las hipótesis de partida
acerca de estas relaciones peligrosas tienen la ventaja de ser muy abarcativas.
Si las podemos ir ajustando en otas hipótesis derivadas y más precisas a medida
que vayamos viendo el material con que contamos, creo que vamos a poder producir
avances más audaces. Pero esto también vendrá en los próximos días (¿o meses?).

Por otor lado, así como hay corrientes en la Semiótica, también existe
diversidad en el Psicoanálisis; de modo que cuando decimos Semiótica y
Psicoannálisis, en realidad creo que debemos sobreentender estas pluralidades en
ambas disciplinas. No hacerlo sería injusto y podría darnos una visión un tanto
tubular del estado de la cuestión.

Respecto al Ojetivo, me parece que está enunciado con mucha claridad y estoy
completamente de acuerdo.

Respecto del de Paula (que recoge una propuesta de Iris Z):
Por supuesto que deberemos tomar en consideración a Lacan, pero creo
personalmente que no sólo a Lacan. Hay -como vamos viendo- muchos otros
psicoanalistas que de manera explícita y productiva cruzaron al campo de la
Semiótica. Respecto de Metz y su inclusión: habrá que meterse un poco en sus
trabajos para ver qué intersecciones o colaboraciones encuentra entre estas dos
disciplina para sus análisis. Por lo pronto, en la medida que estamos
recopilando fuentes, me parece que hay que incluirlo como una referencia
histórica; eventualmente podremos excluirlo fundadamente si no queda encuadrado
por nuestra hipótesis de trabajo.

Susana Tarantuviez:
Escribe acerca de la necesidad de incluir la Lingüística en la investigación,
debido a la ubicuidad del binarismo saussuriano y de su profusa utilización por
parte de Lacan.
Sí, también creo que hay que incluirla, pero como marco, o como ella misma dice,
como base a tener en cuenta. Lo que en su momento dije fue que no me parece
prioritario historizar también las relaciones Lingüística/Psiconálisis por una
cuestión de economía de tiempo y esfuerzos. Por otro lado, mencionaba ese
trabajo ya fue realizado (¡y tan bien!) por M. Arrivé.

Saludos para todos de
Alberto Marani.